caldaia con ingresso collettore solare non modula

[deltaf]

Avevo lo stesso problema con la vecchia caldaia, ho pensato di cambiarla perche logora ed invece ho scoperto che anche la nuova non modula affatto.

Il mio impianto è formato da un collettore solare da 250lt a circolazione naturale seguito appunto dalla caldaia.

Il problema è che la caldaia non riesce a modulare se appunto ho come ingresso acqua fredda alla caldaia il l'acqua proveniente dal collettore (attualmente non supera i 30°C con pressione di ca 2atm) e la caldaia eroga acs a 60°C. Ho verificato la portata che supera di molto i 4l/m  prescritti.

La stessa caldaia con in ingresso acqua fredda dell'impiato idrico di casa mia modula perfettamente ed eroga acqua acs alla temperatura corretta.

Preciso di aver controllato tutto l'impianto più volte,  e che il produttore della caldaia dichiara compatibile la stessa con un collettore a monte.

Ho provato a mettere valvola termostatica deviatrice e miscelatrive ma tutto non funziona a dovere, arrivando a picchi di temperatura lo stesso altissimi.

Ho provato anche a mettere all'uscita del collettore solare un riduttore di pressione ma senza alcun esito.

Adesso non so proprio come fare, mi sono rivolto a più installatori ma tutti non hanno risolo il problema.

Qualche idea?

 

 

[teorico1]

Che non moduli con l'acqua calda in ingresso mentre lo fa con la fredda mi pare francamente impossile. E' possibile che, anche alla potenza minima erogata, ti faccia salire la temperatura del sanitario fino al limite dei 60 gradi. Dovresti controllare, quando hai l'acqua calda in ingresso, quale pressione del gas hai al bruciatore (se hai una caldaia tradizionale) o a quanti giri sta lavorando il ventilatore (se hai una caldaia a condensazione). Se lavora al minimo e la temperatura sale, hai solo la possibilita di modificare (se la tua caldaia lo prevede) i parametri della logica di funzionamento del sanitario, alcune caldaie prevedono una logica che, indipendentemente dal setpoint raggiunto, spegne il bruciatore solo se si raggiunge una temperatura del primario di "x" gradi, e un'altra logica che invece spegne il bruciatore una volta raggiunta la temperatura di setpoint (+ qualche grado di isteresi).

[Valejola]

La miscelatrice è posta nel posto giusto?

 

[deltaf]

Innanzitutto grazie per le risposte.

per Valejola: Per quanto riguarda la miscelatrice o anche la deviatrice, non hanno secondo me alcuna influenza in quanto la prima viene montata a valle del sistema mentre la seconda, la deviatrice, devia il flusso sulla caldaia quando la temperatura dell'acqua proveniente dal collettore solare è inferiore ai 45°C. In ogni caso attualmete ho smontato tutto.

Per Teorico1: beh noto nelle tue parole molta competenza, in effetti anche confrontandomi con l'azienda produttrice, la Italtherm, appare strano che 1 non interviene la centralina quando la sonda ntc da il valore elevato di temperatura, 2. il minimo di gas immesso non permette al flusso di smaltire il calore accumulato. Si in effetti la caldaia arriva a staccare anche più dei 60°C che dici tu e aggiungo che fin dalla prima accensione con l'installatore abbiamo regolato il minimo ai 12mbar di gas metano. Lo stesso mi diceva di non poter scendere di più altrimenti la caldaia avrebbe iniziato a fare una serie di attacca-stacca continui. Beh a questo punto io, anche rileggendo il libretto di uso e manutenzione della caldaia city plus 24f, mi sono accorto che c'è una procedura pre-inserita che agevola la regolazione del minimo, cosa che invece l'installatore non ha fatto, regolando il minimo soltanto aprendo il rubinetto della acqua sanitaria e staccando forse il connettore per la modulazione della fiamma. Per quando riguarda la sonda ntc e la logica della scheda elettronica non capisco perchè non dovrebbe funzionare? forse il tipo di caldaia a camera chiusa e non so cos'altro non è adatta? ma se è così , perche il produttore ne garantisce la compatibilità con i sistemi solari?

[deltaf]

Per completezza inserisco lo schema idrico: la sonda ntc sanitaria è la n.12 e come si vede è posta all'uscita dello scambiatore sanitario. Come è possibile che nessun controllo intervenga quando la stessa sonda misura i 40°C, e cioè quello che imposto io nel potenziometro dellacqua sanitaria? cosa c'entra la logica diversa? ricordo che l'acqua in entrata e proveniente dal collettore solare era di 30°C circa.

Modificato: 15 novembre 2015 da deltaf

[deltaf]

schema idrico italtherm city plus 24f

 

purtroppo ho dovuto abbassare la qualità dell'immagine per non superare i 40kB, spero che si capisca.

[Dino Mssdie]

ma se la lasci andare la caldaia, arriva poi a modulare oppure no? perché se é cosi a mio avviso significa che le due sonde che hanno lo scopo di regolare la modulazione sono fra di loro in parallelo.Con la sonda ntc sanitario in serie al flussostato ed a loro volta in parallelo con la sonda ntc del riscaldamento, per l'esattezza, quindi la caldaia modula quando entrambe le sonde ne danno il consenso, in sanitario. 

 

 

[teorico1]

Proviamo con un paio di conti della serva a vedere se la mia teoria e' valida (cioe' con la caldaia al minimo il calore generato e' sufficiente per far salire la temperatura dell'acqua alla portata di 10 litri al minuto oltre il valore di setpoint).

10 litri al minuto per 10 gradi (delta t per portare l'acqua da 30 gradi provenienti dal pannello ai 40 gradi richiesti) per 60 minuti=6000 kcalorie/ora necessarie, equivalenti a circa 7 kwattora. Se i dati di targa della tua caldaia ti indicano che la portata al minimo e' superiore a questo dato, il tuo problema non sara' risovibile, a meno di non variare la logica elettronica di gestione dell'acqua calda. Ovvero, la tua caldaia e' al minimo, ma la quantita' di energia erogata e' superiore al fabbisogno fisico per alzare la temperatura di 10 gradi centigradi. La soluzione del problema puo' essere o nell'innalzamento del delta T o nell'aumento della portata richiesta o nell'utilizzo di un liquido diverso dall'acqua che necessiti di maggior energia per essere portato in temperatura . Immagino che il tuo manutentore avra' sicuramente staccato il modulatore per effettuare la regolazione della pressione del gas al minimo, come richiesto dal manuale della tua caldaia (e come si fa in quasi tutte le caldaie tradizionali)

[Dino Mssdie]

 

ma non ho capito, se la caldaia nonostante moduli l'acqua calda esce ad una temperatura superiore a quella desiderata, ed allora é veramente un problema di minimo troppo elevato, rispetto alla portata di acqua, o se non modula affatto,??  sono 2 problemi completamente diversi, ed il secondo certamente da imputare all'elettronica della caldaia.

 

[deltaf]

per Dino:come nel primo post ho segnalato la caldaia modula bene quando in entrata io metto acqua fredda, mentre tende a surriscaldare l'acqua più del valore impostato e quindi poi staccarsi per poi riattaccarsi, ma a questo punto la temperatura dell'acqua è altalenante tra un valore minimo di 30°C(che è quella che proviene dal pannello solare) a una max. di 65°C. Non è nenanche una doccia scandinava, c'è il rischio di farsi male.

per Teorico1: sei luce nella notte ! bene in allegato ho messo la tabella pressioni-potenze che ho trovato nel manuale, sembrerebbe che i dati ti danno ragione e a questo punto io ho sbagliato caldaia! tra l'altro come ho detto nel primo post , anche la vecchia aveva lo stesso problema! ma perchè la mia caldaia arrivati ai 40°C impostati nel potenziometro e rilevati dal sensore ntc si ostina a rimanere al minimo invece di staccare? ho la ragionevole certezza che invece altre caldaie riescano a capire di staccarsi quando devono, ne ho viste un paio che funzonano benissimo con un pannello solare collegato a monte, e non hanno il benchè minimo problema di sfogare i loro kwh!!

Inserisco anche la pagina relativa alla regolazione del minimo dove è ben specificato come farla. Non se a questo punto il valore che ho letto io nel pressosteto differenziale durante la regolzione del minimo sia effettivamente 12mbar. E comunque il tecnico ha abbassato il valore di fabbrica, il che mi fa pensare...

[deltaf]

Un altro paio di domande vista la tua competenze se permetti te le faccio, ma solo per aumentare le mie conoscenze che sono attualmente basilari:

1. cit.:"La soluzione del problema puo' essere o nell'innalzamento del delta T o ...." e cioè non c'è soluzione?

2. cit.:" ...o nell'aumento della portata richiesta o ..." devo farmi la doccia sotto una cascata?

3. cit.: "...nell'utilizzo di un liquido diverso dall'acqua che necessiti di maggior energia per essere portato in temperatura " devo cambiare il liquido del primario e cioè quello del circuito termosifoni?

4. cit.:" Immagino che il tuo manutentore avra' sicuramente staccato il modulatore per effettuare la regolazione della pressione del gas al minimo" ... Ho inserito nel post precedente la pagina relativa alla regolazione del minimo dove è ben specificato come farla. Perchè il costruttore ha avuto il bisogno di specificare come regolare il minimo? in fondo staccare un connettore è più faciele e immediato! Non so se a questo punto il valore che ho letto io nel manometro differenziale durante la regolazione del minimo sia effettivamente 12mbar. E comunque il tecnico ha abbassato il valore di fabbrica, il che mi fa pensare...

Modificato: 16 novembre 2015 da deltaf

[deltaf]

Ancora un'altra cosa: sto cercando di vedere le tabelle potenza-pressione di altre caldaie e tutte superano gli 8kwh al minimo, a questo punto sono tutte incompatibili con i sistemi solari? o invece, aldilà delle logiche di scheda, il sensore ntc non fa il suo dovere ovvero la scheda non rileva la temperatura raggiunta?

[teorico1]

Purtroppo al tuo problema non c'e' soluzione, a meno che la caldaia non preveda una diversa logica di gestione del sanitario. Brevemente ti spiego come funziona. Quando la sonda del sanitario sente che la temperatura erogata e' superiore a quella impostata fa modulare la caldaia al minimo e continua a controllare la temperatura. Se la temperatura continua a salire, anche con il bruciatore al minimo non e' la sonda sanitaria che fa spegnere la caldaia, bensi' la sonda termo che agisce come sorta di "sicurezza". Cioe' una volta che il circuito primario (non l'acqua sanitaria) arriva ad una temperatura elevata (intorno agli 80 gradi) fa spegnere la caldaia, e la riaccende quando e' arrivata sotto ad un certo valore. Questa logica di funzionamento e' la preferita da quasi tutti i costruttori in quanto permette di avere sempre acqua calda (anche troppo calda) anche con bassi flussi di prelievo. Alcuni costruttori prevedono un'altra logica di funzionamento del tipo, la sonda sanitaria fa modulare la caldaia, se la temperatura percepita dalla sonda continua a salire fermo il bruciatore se supera di 5 gradi la temperatura impostata. Questa logica di funzionamento (che sembrerebbe piu' corretta) nella realta' garantisce continui sbalzi di temperatura ed e' normalmente non utilizzata se non in casi particolari. Il mio consiglio per la tua caldaia e' quello di montare una miscelatrice/deviatrice in uscita dal pannello solare, in modo da ovviare al problema nella bella stagione (l'acqua calda non transitera' nella caldaia) ma purtroppo nella mezza stagione il problema rimarra' tale e quale.

[nadir74]

Le caldaie che seguo io normalmente hanno la possibilità di scegliere se far spegnere il bruciatore al raggiungimento della temperatura sanitaria impostata oppure tenere il bruciatore acceso fino alla temperatura di limite, io mi collego con un computerino e decido quale valore mettere(controlla sul libretto istruzioni o chiedi al tecnico se è presente anche sulla tua caldaia). Ti dico inoltre che il valore di minimo di 21 millimetri di colonna d'acqua come dalla tua tabella regolazioni si può abbassare ancora un poco e metterlo a circa 10 mmCa il bruciatore dovrebbe rimanere acceso comunque.

[deltaf]

grazie davvero! adesso inizio a capire un po di più. bene adesso inizio a capire anche la logica della scheda, ma rimango ancora perplesso! come si fa a vendere caldaie compatibili con sistemi solari (adesso ho saputo che anche per legge nei nuovi impianti devono essere collegati con collettori solari)  e poi non si garantisce il corretto funzionamento? continuo a non capire come in altri impianti invece tutto funziona alla perfezione, sono così sfigato da andare a beccare la logica di scheda più ottusa?

Per quanto riguarda la possibilità di impostare la logica, io ho già parlato un paio di volte con i tecnici della casa madre e nessuno mi ha prospettato questa possibilità: sospettano soltanto del minimo e della sonda ntc, addirittura nella seconda telefonata velatamente hanno insinuato che fossi stato io a "bruciare" lo scambiatore!!!! ovviamente io mi sono subito opposto a tale ipotesi, 1 perchè la caldaia non appena è comparso questo problema è stat subito alimentata con acqua fredda perchè con quella del collettore era impensabile lavarsi anche la faccia, 2 perchè a 65°C circa la caldaia andava in protezione e non penso che gli scambiatori non siano progettatti per resistere atali temperature, anzi non ci voglio credere davvero!

Sul tecnico installatore non posso fare assolutamente affidamento, nella prima accensione mi ha detto che il problema risiedeva nei filtrini risparmia-acqua ...lasciamo perdere...secondo lui era un problema di portata, è chiaro che aumentando la portata la caldaia riesce a smaltire ogni eccesso di kw, ma posso mai aprire un rubinetto sempre al massimo e restare nel terrore quando invece non lo è?

Se la logica mi pare di capire è confermata ed è quella del primo tipo (fiamma a minimo costante) secondo voi, se è vero che il valore da me letto è 12, abbassandolo a 10 potrebbe cambiare qualcosa, anche per esempio aggiungendo una miscelatrice a valle della caldaia?

non è che potete dirmi se il modello scelto è davvero compatibile ad un colettore solare?? ITALTHERM City Plus 24f (camera stagna)

E poi ....la deviatrice montata adesso a monte della caldaia non può influire perchè con acqua a 30°C comunque passerebbe nella caldaia!

Comunque grazie davvero per il vostro contributo, mi è utile sempre di più!

[nadir74]

sul valore 12 da te letto bisogna vedere come l'hai letto. se hai collegato lo strumento solo alla valvola gas devi tener conto della depressione creata dal ventilatore nella camera di combustione quindi in realtà quel valore 12 sarà circa 20 perchè a 12 devi sommare un valore di circa 8/10 che si genera dal ventilatore.

secondo me fai prima a farlo a occhio regolando il minimo guardando la fiamma del bruciatore mettendola più bassa di come la vedi adesso ma non troppo bassa da far bloccare la caldaia non so se mi sono spiegato (ci vuole un po di esperienza x fare questo)

controlla comunque sul libretto istruzioni nella parte di solito riservata al tecnico se quella caldaia li supporta la doppia logica di funzionamento

[deltaf]

non vorrei metterci proprio mano, chissa di cosa mi accuserebbero, comunque ho scoperto che la scheda è una nordgas, penso che sia abbastanza standard, se ho ben capito si deve riprogrammare qualche chip, non vedo connettori...

sul manuale c'è descrittoqualcosa su come customizzare la caldaia ma non riconosco nessuna impostazione che mi possa essere utile... in allegato cisono lo schema elettrico e le impostazioni suddette.

 

 

[deltaf]

per Nadir74: la mia scheda è una nordgas, e ci sono dei settaggi per personalizzarla, conosci? ho postato sopra le impostazioni e la scheda elettronica.

[nadir74]

questa scheda non la conosco ma dallo schema postato non e' possibile modificare la logica di funzionamento perchè semplicemente non è previsto.

Non avendo conoscenza diretta di questa caldaia non so dirti se sono previsti sottomenù  accessibili unicamente con codice al centro assistenza che magari con un dispositivo elettronico esterno possano accedere come sulle caldaie alle quali faccio assistenza.

 

[deltaf]

Grazie comunque nadir74