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SCS o KNX ?

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Buongiorno , mi trovo a dover fare delle ristrutturazioni a casa e cosi mi sto interessando alla domotica .

Ho visto che la bticino ha una sua offerta ,MyHome, ma questa è su bus proprietario SCS ,interfacciabile con knx .

Da qui i dubbi iniziali :

1) Ma quale sarebbe la scelta giusta ? vale la pena intallare myHome essendoci altre offerte KNX compliant ?

2) quale costa di piu in generale un scs o knx  ?

3) che voi sappiate bticino ha un kit knx  ?

 

 

grazie

 

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dodoplc

Ciao, anche btcino ha ormai prodotti knx nativi a catalogo.

Scs dovrebbe costare meno di knx ma dipende un po' da quello che vuoi fare e da quanto vuoi "domotizzare".

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kronos72it

Buongiorno , in pratica mi trovo a ristrutturare , quindi dovendo rifare i pavimenti volevo almeno predisporre i corrugati necessari ,per poter poi creare con calma un impianto con un tasso "domotico" contenuto : automazione di 3 lampade, 3 condizionatori , lavatrice .

Premetto che ,per quanto ho tutte le nozioni di base, non sono un installatore !

Quindi il mio obiettivo è capire quali sono i collegamenti da realizzare sotto pavimento sia che scelgo SCS o KNX .

A tal proposito allegoqui una immagine che descrive quello che ho capito , se potete correggere tutto ciò che non è corretto ve ne sarei immensamente grato .

Grosso dubbio : i dispositivi sono alimentati dagli attuatori oppure l'interfaccia può alimentare direttamente i dispositivi ?

In effetti questo dubbio è relativo al fatto che non ho ben compreso perchè esistono dispositivi di in (interfacce) e out (attuatori) . le interfacce da solo non potrebbe azionare i dispositivi ?

 

mille grazie

Cattura.PNG

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Greys

Ciao,

io non ti consiglierei ne scs ne KNX.

Bticino è un sistema CHIUSO.

KNX è il sistema più famoso ma soppravalutato e devi comprare ETS per parametrizzarti l'impianto.

 

Sono stato ad Illuminotronica un mesetto fa, vi era un'azienda di San Marino si chiama Centrodomotica che presentava un prodotto molto interessante.

 

La loro idea è quella di utilizzare un PLC della Wago così da avere un I/O a basso costo per le funzioni basi (Luci On/Off, Dimmerate, Automazioni, Temperatura etc.).

L'interfaccia grafica??? Loro dicevano: "Lasciamo fare l'interfaccia grafica a chi è bravo!"

Cioè, utimamente stanno uscendo dei supervisori multiprotocollo, per cui loro fanno scegliere all'utente finale l'interfaccia desiderata.

Loro mostravano l'ikon di Domotica Labs e Control4.

Ps nel loro impianto più interfaccia possono convivere insieme e sono totalmente allineate.

Dopodichè per le funzioni multmediali tipo videocitofonia telecamere etc. si appoggiavano ai supervisori presenti.

Inoltre grazie a questi supervisori puoi tranquillamente gestire un impianto misto, poichè sono multiprotocollo.

 

Non so se sei esperto di PLC, ma ti chiederai, chi mi programma il PLC?

Ecco, loro hanno creato un CONFIGURATORE WEB che ti permette di parametrizzare in ambiente grafico tutto il tuo impianto di domotica.

Quindi con qualsiasi PC, Smarthphone, Tablet Etc. poi confgurare il tuo impianto tramite browser.

 

Hanno trasformato un pezzo di ferro/carro armato in un sistema di domotica semplice, affidabile ed a basso costo.

 

PRO

- Nessun hardware proprietario, wago è una multinazionale tedesca, quindi reperibilità commerciale

- Hardware affidabile ed I/O a basso costo

- Libera scelta su Pulsanti, tastiere sensori etc. il PLC vuole la chiusura di un contatto non di più.

- Parametrizzazione semplice e multipiattaforma

- Integrabile con diversi supervisori (Ikon - Control4)

- Scalabile nel tempo, nel caso in cui devi fare un ampliamento aggiungi dei moduli di ingresso ed uscita

- Ambiente multinodo, puoi gestire nodi remotati tramite cavo lan.

- Ridondanza Elettromeccanica, potresti utilizzare anche dei Relè Passo Passo, per assudo potresti "spegnere" la domotica ed utilizzare l'impianto in maniera tradizionale

 

Contro

- il cablaggio potrebbe essere più brigoso rispetto ad un sistema a bus. Ma tirando un cavo CAT5 riesci egregiamente a fare una camera.

- purtroppo sono poco conosciuti in Italia, ma hanno referenze sul navale (Yacht e navi da crociera) ed impianti molto prestigiosi in Russia.

 

Ciao

 

IMG_20161025_161005.jpg

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Microchip1967

per quanto mi riguarda, se devo montare un plc o monto un homeplc o faccio una rete con dei logo 8.I Logo sono in produzione da 20 anni e sono in continua evoluzione

ETS lo acquisti una volta e lo usi con TUTTI i dispositivi KNX.

inoltre, per quanto riguarda scs, è vero che è un sistema chiuso (della serie, se bticino decide di non produrre piu' quel dispositivo ti attacchi, al contrario di knx dove trovi sempre l'equivalente) ma c'è da dire che con il nuovo web server la programmazione è a prova di "utonto" :superlol:

Nel kit che hai proposto mancano tutti gli ingressi (ovvero gli eventuali pulsanti) ma soprattutto le uscite (visto che sono uscite digitali a 24V, su cui poi devi collegare dei relè)

Viceversa se prendi scs o l'equivalente KNX bticino (o altre marche)  hai gà tutto incorporato.

Oppure, per stare su un qualcosa "knx compatibile", puoi guardare al sistema by-me della Vimar

Altro particolare: ti ricordo che il cavo cat.5 non puo' essere posato in coesistenza con la parte elettrica (come invece scs o knx) a meno che non usi un cavo con l'adeguato grado d'isolamento, cosa che comporta, oltre ad un diametro maggiore, un costo decisamente superiore

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Greys

Ciao Microchip,

non capisco il "mancano tutti gli ingressi ed uscite":

nel kit che proponevano c'erano ben 32 ingressi digitali pronti da utilizzare così come le uscite digitali.

Per quanto riguarda i pulsanti da utilizzare sta li bello, puoi usare quelli che vuoi, a partire da quelli da pochi euro arrivando alle placche in vetro.

Per quanto riguarda le uscite, si l'attivazione delle FM lo fai passando tramite un relè (Finder da 10€).

Per il cavo era un esempio, porti un cavo multipolare anche  coordinato con i pulsanti e sei a posto.

Comunque ti invito ad approfondire la loro offerta confrontandola con un KNX, Vimax, Biticino.

 

Ciao

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dodoplc

Concordo con Microchip... se vuoi PLC in casa vai su Homeplc.

Per il collegamento dei pulsanti il bello dove sta? quanti cavi per una 504 con 8 pulsanti e 8 led di stato?18? contro il sistema bus "2 fili".

Mah ormai basta parlare di domotica ed escono sistemi improvvisati "pronti all'uso" che poi pronti non sono mai:superlol:.

E poi quel 4000 e rotti Euro che vedo come prezzo di listino... beh con Btcino e knx ci fai delle belle cosine senza passare anni a cablare il tutto.

Con quei soldi e Homeplc sei al top!!!

 

P.S. tra Wago e Siemens dico tutta la vita Siemens!!!:whistling:

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kronos72it

Per quello che ho capito io , in effetti avete ragione SCS (alias myHome) è un sistema chiuso ma sembra davvero immediato nella realizzazione .

KNX è aperto però ho qualche dubbio che ho cercato di esprimere nella immagine allegata : non ho ben capito come realizzare le connessioni e su questo vi chiedo un AIUTO!!!!

Adesso ho una terza variabile , HomePLC , ma stiamo parlando di qualcosa simile a RaspBerry /Arduino ? sarei interessato a capire di piu su questa terza possibilità , ad esempio

1) funziona sempre a BUS ?

2) quanti cavi ? BUS, alimentazione , FEM ?

 

Come notate al momento sono interessato più a capire , a seconda della tecnologia, quali sono i collegamenti da fare  in modo da farli ora in fase di ristrutturazione e poi ,con calma , fare il cablaggio e assemblaggio del sistema prescelto .

 

mille grazie

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dodoplc

Per Homeplc c'è una sezione apposita nel forum apri li la richiesta.

Per Knx la tipologia del collegamento bus (2 fili) è libera tranne che per gli anelli chiusi, quindi puoi prevedere entra/esci stella o mix dei 2, strutture ad albero etc. la cosa importante è che non chiudi mai l'anello.

Esistono dei "ragnetti" (chiamati in gergo) che puoi installare dentro le 503  e fungono da ingressi ed uscite oppure comandi nativi knx con a bordo attuatori oppure porti tutto al quadro e prendi modulo I/O (ma il bus nasce per decentralizzare tali moduli e facilitarne i collegamenti).

Ricapitolando per gli input solo il cavo bus, per i led dei pulsanti i "ragnetti" per i carichi moduli attuatori.Puoi scegliere tra più di 300 marchi differenti solo che per configurarti il tutto ti serve il software ETS che costicchia (1000 Euri).

Io ,nell'appartamento che sto ristrutturando, ho fatto un mix con i Logo 8 e modulo di interfaccia KNX, perchè knx costa tanto e per alcune funzioni preferisco il PLC (KNX è un pò difficile da digerire su alcuni aspetti).:wallbash:

Ormai però la pappa è pronta e mi tocca "digerirla":superlol:

 

Se dovessi rifare "domotica" valuterei senz'altro il discorso Homeplc per la sua totale flessibilità.

 

 

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kronos72it

Dodo in effetti confermi i miei sentori , knx costa ma mi affascina per l'architetura a bus con configurazioni di indirizzi etc.

Proverò a entrare nel mondo PLC per capirci qualcosa.

Quindi ricapitolando per i collegamenti KNX : alle uscite (attuatori)  cavo bus e FEM, agli ingressi (ragnetti etc) cavo bus ? con il cavo bus che trasporta dati + 28V ?

 

grazie mille !

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dodoplc

Il cavo bus porta sia alimentazione che i "dati" quindi 2 fili che partono dall'alimentatore si diramano come descritto sopra e raggiungono input ed output sparsi per la casa.io ho passato cavo bus knx a 4 fili perché alcune apparecchiature , nel mio caso stazione meteo, hanno bisogno di tensione supplementare tipo 24Vdc.

Quindi con lo stesso cavo porti sia l'alimentazione che il bus😀

Ciao

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Aleandro2008
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per quanto mi riguarda, se devo montare un plc o monto un homeplc o faccio una rete con dei logo 8.I Logo sono in produzione da 20 anni e sono in continua evoluzione

 

usavo PLC per fare queste attività , poi leggendo le norme mi sono accorto che le sole soluzioni ammesse nel civile e in particolare per l'efficienza energetica sono quelle dotate di Bus di comunicazione vedi CEI 205-18

le norme europee indicano come Bus di comunicazione questi due tipi di connessioni... 

 

Bus Filare (in genere un doppino)

Bus Wireless

Bus su PowerLine

 

mi pare sia ammessa la comunicazione tramite Lan ma per adesso lascerei perdere il cablaggio sensore-sensore.... per tanti motivi pratici...

 

tutto il resto parlando di norme recepite per legge in Italia col dl 63 06/06/2013.... legge che fa richiamo esplicito alle sole norme in materia e quindi alla CEI 205-18...

per l'efficienza energetica e quindi come da comunicato ufficiale ENEA anche per aver diritto alle detrazioni fiscali  mi pare sia adesso si possa dire 

|

più che fuori norma nel civile usare sistemi dove i sensori non sono connessi tramite Bus sia addirittura fuori legge! :whistling:

 

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kronos72it

in effetti , per come ho capito funzionino i PLC, ci dovrebbe essere una coppia di conduttori dal PLC al dispositivo ? molto diverso da avere un solo bus...

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executive2002

Mi permetto di dare un'informazione aggiuntiva.

Ci sono innumerevoli soluzioni di domotica sul mercato, per tutti i gusti e per tutti i portafogli. 

 

Bisogna però concentrarsi su vari aspetti (cosa debbo gestire, come, ecc), ma uno in particolare: quanto voglio che il sistema domotico sia ad intelligenza distribuita o centrale?

 

Con sistemi tipo PLC, tutta la logica di funzionamento è concentrata sul PLC: se non dovesse funzionare, non funziona nulla dentro casa.

 

All'opposto, KNX ha tutto distribuito: se si guastasse un dispositivo, non funziona solo quello, tutto il resto continua ad andare perfettamente. Un unico elemento è "centrale": l'alimentatore, ma esistono soluzioni a basso costo che indirizzano questo problema.

 

Altra informazione: in KNX è obbligatorio che qualsiasi dispositivo con il logo "KNX" sia programmabile anche nella modalità "Easy", senza quindi l'uso di ETS. Ovviamente, sono attive le sole funzionalità base, ma spesso bastano: per quelle più complesse ci si rivolge ad un professionista che usa ETS.

 

Io, a casa mia, dopo lo scouting iniziale, ho scelto KNX. Si trovano dispositivi dei più svariati e per tutte le tasche. 

Con i "ragnetti", poi, si riescono a fare praticamente tutte le cose che si vogliono a bassissimo costo (4 canali a 70€) sfruttando quasi sempre gli elementi di comando che già si hanno in casa (ad esempio i pulsanti).

 

Spero di aver dato qualche indicazione utile a chi deve approcciarsi alla domotica.

 

Ciao

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Aleandro2008
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Con sistemi tipo PLC, tutta la logica di funzionamento è concentrata sul PLC: se non dovesse funzionare, non funziona nulla dentro casa.

 

sarebbe l'ora di smettere di  dar fiato alla bocca e confermare cosi di non conoscere la materia...

 

i PLC Domotici (se si parla di Domotica) hanno un sistema di resistenza al Guasto superiore a qualsiasi altro sistema...

 

possono funzionare senza logica centrale, senza Bus e addirittura col Bus in corto circuito

ovvero quello che nessun sistema di Domotica permette specialmente quelli auto-alimentati dal Bus

 

e in questi casi se progettato correttamente l'impianto continua a funzionare...

  • Logica locale dei moduli... temporizzazioni, luci scale, logiche in/out, tapparelle ecc..
  • Termoregolazione 
  • controllo Accessi
  • regolazioni Dimmer di potenza, Dali, 0-10V ecc..

 

e statisticamente ad oggi sono questi i sistemi che richiedono meno manutenzione tra tutti quelli sul mercato...

|

quindi se non conosci la materia prima di sparare cose non corrette almeno informati correttamente !:wallbash:

 

il concetto del modulo che in caso di "rottura" del bus continua a dialogare con altri moduli è un concetto solo da commerciali...

nella pratica e tecnicamente i guasti del Bus sono quelli più frequenti e il Bus si può guastare:

 

A_) per taglio, rottura o sconnessione che è la cosa meno frequente ma è l'unica che guarda caso che dicono i commerciali...

B_) ma si può verificare anche un cortocircuito   

C_) o una modifica dell'impedenza dovuta a un guasto anche di un solo dei transciver di comunicazione che è appunto il caso più frequente...

 

inoltre vorrei ricordare che con tutta la fortuna che si può avere non è detto che anche se il Bus si interrompe che il modulo di Ingresso rimanga connesso dal lato di quello dell'uscita che deve comandare e quindi quelle funzioni le perderemo comunque!

 

questa è la realtà operativa...

 

 

 

 

 

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executive2002

Caro Alessandro,

sei il classico esempio dell'italianità. Bisogna sempre dimostrare di essere migliore di un altro. 

 

Quello che tu hai detto, potevi dirlo tranquillamente senza dover necessariamente sparare a zero su chi non conosci. Vivo nel mondo dell'automazione industriale da oltre 30 anni e qualcosina so. 

 

So perfettamente che i PLC sono sistemi robusti, non i "più" robusti: come saprai certamente esistono i DCS... Quello che non hai detto al nostro amico che aveva bisogno semplicemente di essere aiutato a capire di più, è che con i PLC (anche HomePLC) non sei assolutamente in grado di realizzarti un impianto domotico senza rivolgerti a un professionista che (forse) ti realizza l'impianto come vuole lui e non come vuoi tu e a carissimo prezzo. Senza poi che tu sia nelle condizioni di poterci mettere le mani a progessto consegnato.

 

Se tu conosci il Ladder, non dei minimamente pensare che tutti gli altri siano in grado di farlo. Se sei così bravo come dici, aiuta gli altri che si affacciano su questo forum a circoscrivere i dubbi. Come forse saprai questo forum è accessibile non solo dai professionisti ma anche da persone comuni che hanno bisogno di un consiglio.

 

KNX non è l'unico standart bus sul mercato e io non ho mai detto che è il migliore; per alcuni versi lo è per altri no. Ma questi non sono elementi che servono al nostro amico che aveva bisogno di un semplice consiglio. 

 

Spero che nel prossimo futuro ti asterrai dall'esprimerti in questo modo: sarai molto più efficace se darai le risposte senza necessariamente offendere CHI NON CONOSCI.

 

Ciao

 

 

 

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Fulvio Persano

Ciao.

 

Aleandro2008 e executive2002,

 

per cortesia, ritornate sui binari della discussione senza,necessariamente,beccarvi l'un l'altro.

:)

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Aleandro2008

 

Prima di tutto non ho offeso nessuno semplicemente ho risposto listando argomenti tecnici contro un affermazione totalmente inesatta se applicata all'automazione civile (e non per quella Industriale)... 

|

infatti l'argomento non tratta di automazione Industriale quindi salvo alcune simbiosi per parlare di automazione civile servono ben altre esperienze e tipi di conoscenze...mentre quelle industriali servono solo in parte... e non sempre...

 

ripeto rispondere tecnicamente contraddicendo inesattezze penso giovi in primo luogo proprio per chi inesperto legge e deve capire...

il mondo Home & Building... e non quello industriale che con questo centra ben poco e spesso per nulla..

 

scusa Fulvio ma quando sento affermazioni inesatte anche fossero dette dalla NASA, devo dire 

come la penso e sono sempre pronto a dimostrare quello che dico... perché parlo solo di cose che testo e ormai standard da anni in questo settore.. 

 

 

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Aleandro2008
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All'opposto, KNX ha tutto distribuito: se si guastasse un dispositivo, non funziona solo quello, tutto il resto continua ad andare perfettamente.

 

questa è una ulteriore inesattezza che nel passato è stata troppo spesso usata solo per scopi commerciali,

se il dispositivo è alimentato dal Bus o il Bus deve comunque comunicare per permettere di scambiare dati tra due dispositivi remoti tra loro...

 

a_) in caso di corto del Bus non funziona più nulla e non funziona fino a quando il corto non viene eliminato!! 

 

b_) allo stesso modo se il cavo si deteriora e non permette più la comunicazione i dispositivi non possono "parlare" tra loro e tutto ciò che era basato sullo scambio di telegrammi anche fosse l'intero impianto di zona o totale se non sono previsti i separatori di zona!

 

l'unico modo perché due dispositivi possono comunicare tra loro è che il Bus si "scolleghi" tra una zona A e una zona B

sempre che i due dispositivi ingresso/uscita rimangano entrambe nella zona A o nella zona B...

perché se il dispositivo d'ingresso è in zona A e quello di uscita rimane isolato in zona B su tutti questi "accoppiamenti" non funzionerà nulla comunque... e comunque questo è il tipo di guasto meno comune in assoluto!

 

 

 

 

 

 

 

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executive2002

Tenevo a mettere l'enfasi sul tono.

 

Comunque , per me il discorso è chiuso, seguo il consiglio di Fulvio Persano.

 

Ciao

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Aleandro2008
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Tenevo a mettere l'enfasi sul tono.

 

per il tono mi scuso ma comprendi che sono anni che sento discorsi (fatti chiaramente negli anni da altri) a volte per vera "non conoscenza dell'argomento" ma spesso anche di proposito...

|

adesso che sul mercato le cose sono più chiare e "più note"

|

mi sono ripromesso di correggere decisamente ogni cosa che ritengo inesatta e che oggi si può facilmente provare in ogni sede!

 

questo significa che quello che c'è di valido chiaramente si deve argomentare però fatto questo il valido rimane valido fino a prova contraria, 

|

tutto il resto che ritengo non è tecnicamente corretto... volendo ne possiamo discutere e vediamo di trovare una spiegazione bella o brutta che sia per quello o altro sistema!

 

comunque le cose da sapere in questo settore oggi sono molte altre e di eguale importanza rispetto a queste!  

 

 

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executive2002

Alessandro,

E' verissimo quello che dici .. molte persone dicono cose non corrette, ma è vero in ogni ambito non solo nella tecnologia. 

 

Se si dovesse tentare di correggere ogni cosa, dobbiamo metterci in testa che ci sarà un'altra persona che dirà una castroneria: e allora pazienza!

 

Un caro saluto

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Aleandro2008

Capita che si possano affermare delle cose perché senza esperienza giornaliera su queste si paragono ad altre simili..

e quindi si è in buona fede perché si pensa veramente che siano corrette...

|

La prima cosa che penserei oggi entrando in questo mondo derivando da quello industriale sarebbe esattamente quelle che hai detto tu, ovvero che un PLC per quanto robusto se cede.. si ferma tutto l'impianto.. perché salvo che il sistema sia ridondante non c'è alternativa...

|

ma come già accennato i PLC Domotici sono sviluppati per resistere in questi casi...

e anche in più di questi visto che il Bus può essere anche in fibra ottica...

|

quello che invece non è ben chiaro è che molte volte la logica e o le pseudo regolazioni dei sistemi Bus anche noti che dovrebbe essere di tipo distribuito al contrario...

gira su in buona parte direttamente nel Web Server o peggio nel PC di supervisione... oppure appunto su un microPLC

quindi in caso di valutazione sarebbe comunque più robusto utilizzare un PLC Industriale! :(

|

c'è poi un secondo motivo per cui non è corretto usare un PLC industriale con cablaggio centralizzato, ovvero la norma richiama all'uso dei sistemi Bus per evitare di installare grandi quadri, fare n... passaggi cavi e dover passare appunto migliaia di metri di cavo/fili in più al necessario...

ma anche in questo caso per vari motivi molte volte i sistemi Bus sono concentrarti tutti in un quadro unico di grosse dimensioni una modalità che quindi è in netto contrasto col principio di sistema distribuito su Bus!

|

ma come si dice ognuno vende quello che ha in magazzino... anche se tecnicamente ormai non è più adeguato!

 

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Fulvio Persano

Ciao Aleandro2008.

 

 

Quote

 

Prima di tutto non ho offeso nessuno ..........

 

Chi ha detto che hai/avresti offeso ?
Ho semplicemente invitato e ribadisco,a rimanere nell'ambito per il quale è stata aperta la discussione.Mi pare.
Tutto qui !

FINE degli OT !

;)

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Supernoc

Seguo la discussione con passione. Considerando che sto ristrutturando casa mia, ed ho deciso di gestire l'intero impianto con la domotica my-home. Sono rimasto molto colpito dalle nuove funzionalità del web server Ticino e dalla sua semplicità di programmazione.

Certo la cifra non è irrisoria, considerando un quantitativo di materiale davvero imponente, ma alla fine dovrebbe funzionare tutto senza troppi problemi e con risultati estetici e funzionali ottimi.

Come detto sopra, e ribadito più volte, quello che mi preoccupa è l'affidabilità nel tempo. Sappiamo benissimo che un interruttore meccanico può durare molti anni, al contrario l'elettronica a volte fa brutti scherzi. Considerando che per accendere una luce ci ritroviamo con la bellezza di 3 apparecchiature elettroniche (alimentatore attuatore e comando) ecco che il mio timore cresce.

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