Consiglio pompa per problema circolazione.

[Valejola]

Buongiorno a tutti, stavolta serve a me un consiglio.

Un amico ha problemi col suo impianto, praticamente sembra che l'acqua fatichi a circolarci.

Questo impianto è un semplice pavimentale composto da una unica zona collegata direttamente alla caldaia (una immergas a condensazione) e sono in tutto 50 metri di tubo da 16mm di sezione.

È già 3 anni che gira ma già dall'inizio ha avuto problemi e sono dovuto intervenire sulla caldaia perché appunto la scarsa circolazione provocava un leggero innalzamento di temperatura iniziale che appunto costringeva la caldaia, settata a 35 gradi, a spegnersi.

In pratica ho abbassato più che potevo al minimo la potenza minima e quella di accensione e chiuso il bypass interno per dare tutta la potenza della pompa all'impianto...ma nulla, seppur la situazione migliorò sensibilmente, si è stati sempre costretti a tenere almeno almeno 40 gradi di temperatura mandata per evitare gli spegnimenti.

Ora sto mio amico sta ritoccando l'impianto e vorrebbe dare fine a questa costrizione e mi chiedeva il da farsi.

Io gli ho consigliato di installare un separatore e una pompa esterna, ma quale?

Lui di idraulici non ne vuole sentire (l'impianto se l'è fatto da solo), io un po ne conosco e sicuramente chiederò...ma se chiedo qui sicuramente avrò qualche parere in più.

Che dite? 

[Frigorista modena]

I circuiti sono tutti aperti?

[miciobicio]

Quote

(l'impianto se l'è fatto da solo)

 

50 metri di circuito collegato direttamente alla caldaia è impossibile che la pompa non riesca a farlo circolare!

Secondo me il problema è l'impianto, per cui prima di fare lavori invasivi ti conviene essere sicuro che non abbia problemi, altrimenti non risolvi comunque.

Prima cosa chiedi al tuo amico se prima di collegare la caldaia e mettere in funzione ha fatto lo spurgo dell'aria con una pompa apposita. 

Se ha riempito sperando di far uscire l'aria da sola tramite i jolli, sicuro che sono rimaste bolle di aria  e l'acqua non circola.

Nel caso procedi a fare lo spurgo collegando la pompa e aprendo un circuito alla volta,

Quindi ti accerti  che abbia collegato bene le andate e i ritorni e il collettore faccia passare l'acqua senza ostruzioni.

E verifica anche che l'acqua nei circuiti fluisca liberamente senza sforzare, tipo tubo schiacciato o sedimenti o calcinacci nei tubi.

 

[click0]

unica zona, ma quanti circuiti?(o unico tubo)

50 mt di tubo totali ?? ma quanto è piccola la stanza?

[Valejola]

Avevo pensato anch'io che magari ci fosse dentro aria, ma la caldaia rimane al primo piano e l'impianto al piano terra...credo sia improbabile che in 3 anni di funzionamento non sia riuscita ad uscire. 

Comunque si, l'impianto è semplice semplice perché si tratta di un negozio piccolo, saranno si è no 30 metri quadri.

E appunto è un unico tubo lungo 50 metri collegato diretto.

Il mio amico è sicuro che strozzature non ce ne sono perché pure io avevo sollevato il dubbio di qualche strozzature...

Ma alla fine se anche fosse così, l'unica cosa da fare è cercare di spingere l'acqua più forte. 

[Adelino Rossi]

potrebbe essere la caldaia troppo grande per un piccolo impianto.

se il circuito non riesce a smaltire il calore durante il percorso, l'acqua ritorna troppo calda in caldaia e questa riduce sotto al minimo tecnico e si spegne.

se fosse possibile si potrebbe scollegare un capo del circuito di riscaldamento e provare ad allungarlo con un pezzo di tubo esterno in modo da aumentare lo scambio termico.

andrebbe misurata la temperatura in uscita della caldaia e la temperatura di ritorno dell'acqua dal circuito e vedere dii quanti gradi è l'abbassamento di temperatura.

 

[Valejola]

In realtà il ritorno è freddo quando la mandata sale fino a spegnersi.

Questo è stato uno degli indizi che mi hanno portato a pensare che il problema fosse la scarsa circolazione.

L'altro indizio è stato il miglioramento avuto chiudendo il bypass, operazione che di norma non viene eseguita perché ininfluente in un circuito a posto. 

Invece in questo caso è stato pressoché fondamentale chiuderlo. 

[bl4st3r]

la regolazione della potenza massima hai provato ad abbassarla per quello che gli serve?

[Valejola]

Sinceramente no Bl4st3r perché non fa nemmeno in tempo a fare la rampa di risalita che la scheda ha in programma.

In pratica si accende, va per quei 30 secondi e poi di spegne. 

L'unico modo per non farla spegnere è tenere 40 grado di mandata perché bene o male quello è il limite su cui la temperatura di stabilizza.

Dal lato caldaia ahimè non si può fare più nulla...l'unica è aiutarla con una pompa esterna, magari più potente.

Alla fine si avrebbero 2 vantaggi perché 1 si può mettere appunto qualcosa di più potente e 2 si dividere be il circuito in 2 e quindi ogni pompa deve solo pensare al proprio circuito, dividendo quindi le cadute.

No?

[Adelino Rossi]

Fatto salva la possibilità di una ostruzione da corpo estraneo o una strozzatura durante la posa,

mi sembra che andrebbe posto a verifica il diametro del tubo, la tecnica di posa, il raggio delle curve e il loro numero, il tutto in funzione del tipo di caldaia installata.

  

Quote

(l'impianto se l'è fatto da solo),

capisco il far da se, ma il dimensionamento dovrebbe essere rispondente ai criteri di calcolo del caso.

non so se è possibile ma due prove forse si potrebbero fare.

sconnettere le tubature e alimentarle con l'acqua del rubinetto o tramite una pompa esterna e verificare se c'è flusso allo scarico e 

collegare alla caldaia una tubazione esterna, anche un rotolo di tubo adatto alla pressione di lavoro e verificare il comportamento della caldaia.

[The_Godfather_92]

Non è che sono presenti fanghi? Mi è capitato più di una volta assistere alla pulizia di impianti a pavimento in funzione da pochi anni e non sai che cosa non esce fuori durante la loro pulizia. 

[Valejola]

Non credo, il problema l'ha sempre avuto, sin dal primo giorno di utilizzo.

Sicuro è il tubo troppo piccolo...un 16 (che poi interno sara anche 13) lungo 50 metri e con parecchie curve credo che opponga molta resistenza.

Un 20 secondo me era d'obbligo.

Vorrei solo capire che pompa fargli comprare che sia più potente di una Grundfos 15-60 che monta ora la caldaia.

[Adelino Rossi]

su google ho digitato  "immagini schema collegamento tubi riscaldamento a pavimento" Lo schema in discussione è simile a quelli che compaiono nelle foto?

le curve, forma e raggio di curvatura, sono fondamentali per le perdite di carico, montando una pompa più potente non si fa altro che far salire la pressione con il rischio di fare danni. Le curve più sono strette (piccolo raggio di curvatura) più creano difficoltà alla circolazione. inoltre è fondamentale che nella piegatura del tubo non si formino ragrinzimenti o strozzature interne al tubo stesso. il tubo di che materiale è?

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Sicuro è il tubo troppo piccolo...un 16 

un minimo di verifica tecnica e funzionale andrebbe fatto,

[Valejola]

La posa credo sia stata fatta bene, questo mio amico, seppur non sia un idraulico, è un bravo tutto fare ed è molto pignolo.

Ovviamente questo non implica per forza che non ci sia qualcos'altro che impedisce la circolazione, ma conoscendolo ci metto la mano sul fuoco che la posa l'ha fatta stando attento ai particolari.

Quello che ha sbagliato, secondo me, è la sezione del tubo.

Per caso conoscete pompe sensibilmente più potenti della ups 15-60 che però non costi un rene?

[click0]

Quote

Comunque si, l'impianto è semplice semplice perché si tratta di un negozio piccolo, saranno si è no 30 metri quadri.

E appunto è un unico tubo lungo 50 metri collegato diretto.

 conti alla buona per carità

ma con un passo 20 e il locale di 20 m²  ci sono gia 100m lineari di tubo (alla buona)

o il passo è largo (tanto) o il tubo è più lungo

[Valejola]

Il passo non lo so, ma sicuramente il dato errato l'ho dato io, cioè i metri quadri del negozio.
Ho sparato 30m2 ma sinceramente se arriva a 15 è già tanto perchè è veramente un mini negozio, e se arriva a 20m2 è già aver abbondato.

Lui comunque è sicuro che siano 50 metri di tubo (quello rosso abbastanza rigido) ed è sicuro che le curve siano fatte bene.

Ma come dicevo sopra oramai poco si può fare all'impianto...ormai è così.

L'unica è montare una pompa che riesca a spingere di più. Ma quale?

[click0]

la caldaia è da 24 kw o più piccola?

[Valejola]

In riscaldamento arriva a 23,6, ma è a condensazione quindi come modulazione non dovrebbe dare problemi.

Quel modello ha solo un piccolo neo, cioè che i primi istanti dopo l'accensione la fiamma non è proprio al minimo ma leggermente più alta, e quel momento è il più critico.

Purtroppo è un comportamento che non si può modificare, quindi l'unica è aiutare l'acqua a circolare più velocemente senza accumulare così velocemente calore.

[bl4st3r]

era per questo che ti dicevo di abbassare la potenza massima.......ma se dura pochissimo l'accensione....!

 

[click0]

forse mettendoci un accumulo

 

 meno di 20m² e c'è una caldaia da 24kw praticamente 1kw al m²

fai prima ad abbandonare il tutto e installi  uno split a pompa di calore (ma sono di parte)

[Valejola]

Bl4st3r il momento iniziale non credo sia correlato con la potenza massima...per carità, non ho mai fatto prove specifiche, ma mi sembra che l'accensione sia al di fuori di ogni modifica.

Credo sia uno step invariabile utile ad avere un'accensione sicura.

Click0 è vero che la potenza massima è sproporzionata, ma il problema non stà nei 23,6 kw di potenza massima...il problema sta nei 3 di potenza minima (che in accensione magari sono anche 4).

Quindi o si abbassano sti kw minimi/iniziali, o si fà scorrere più veloce l'acqua.

Probabilmente anche con un accumulo si potrebbe risolvere, ma se ottengo lo stesso risultato anche solo con un separatore e una pompa di rilancio più efficace, ovviamente conviene.
Anche perchè poi un bollitore di mezzo implica comunque l'installazione di una pompa aggiuntiva.

Sto mio amico alla fine si è fatto l'impianto da solo e ha preso di "sfuggita" da un rappresentante (pagandola a prezzo di fabbricazione) per risparmiare il più possibile.
Se gli dico di cambiare caldaia o mettere bollitori senza prima provare una pompa...mi prende per matto.

 

[click0]

 

Quote

Anche perchè poi un bollitore di mezzo implica comunque l'installazione di una pompa aggiuntiva

quello era sottointeso, ma secondo me, se non metti un po di sfogo, alla potenza della caldaia, non risolvi nulla

nell'impianto, se va bene, ci sono meno di 10 litri d'acqua

 

[bl4st3r]

valejola premetto che non ti posso aiutare sul tipo di pompa
quale inconveniente gli crea tenere a 40° la temperatura?
invece che mettere un separatore con pompa non ti conviene mettere una pompa piu potente di quella in caldaia?
su molte caldaie la potenza in accensione è regolabile....sei sicuro non lo sia su questa?
io in ogni caso proverei sempre ad abbassare "di tanto" la massima....non te la prendere, è solo un mio parere

 

[nadir74]

secondo me risolvi solo con un  separatore bello grosso in grado di smaltire i 6 o 7 kw iniziali della lenta accensione in modo che non si spenga il bruciatore per immediato raggiungimento della temperatura di mandata impostata, poi ci metti una qualsiasi pompa di rilancio anche una 15/50 va bene, ma anche più piccola non farebbe differenza perchè quello che conta è il corretto dimensionamento del separatore che ti fa rimanere sempre accesa la caldaia.

 

potresti anche scollegare questo impianto fatto malissimo e viste le ridottissime dimensioni del locale installare con due tubi volanti un fan coil sovradimensionato da 4/5 kw (cosi si tiene la velocità della ventola bassa e non da fastidio a nessuno).

tanto l'impianto che cè adesso non soddisferà mai le esigenze di riscaldamento del locale in quanto anche se fosse di soli 15 mq,  50m di tubo sono insufficienti a scaldare il locale (ne servirebbero almeno il doppio)

Per casa mia ho fatto 1200m di tubo per 110mq con casa in classe c quindi rapporto 100m di tubo ogni 10mq.

Con questo voglio dire che se anche gli risolvi il problema della circolazione d'acqua col separatore si ritroverebbe comunque al freddo per sottodimensionamento impiantistico

[nadir74]

dimenticavo,  se la caldaia fa parte della serie victrix kw o mini kw la potenza minima non può scendere sotto il 20% della pn quindi ti farebbe sempre minimo 5kw

solo le nuove TT scendono al 10% della pn