carlodi

Numerazione cavi QE

39 messaggi in questa discussione

Buona sera a tutti,

Sto progettando un quadro elettrico sul quale ho purtroppo un budget veramente basso (imposto !).

Tra le varie economie che sto cercando di attuare, sto pensando di evitare la numerazione dei cavi elettrici.

Non sono un grand esperto di norme ma cerco sempre di aderire a quelle che sono le buone norme di esecuzione.

Ho paura che pero' non numerando il quadro possa andare incontro a qualche contestazione relativa alla norma .

Grazie

 

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Il metodo con cui siglare i conduttori di un quadro elettrico non è definito dalle norme, questo perché c'è una grandissima varietà di metodologie utilizzate sia a livello nazionale che internazionale che non possono essere spazzate via da una unica norma. La CEI EN 60204-1  dice “i conduttori devono essere identificabili ad ogni estremità conformemente alla documentazione tecnica".

La CEI EN 60204-1  riguarda l’individuazione del colore da utilizzare a secondo del servizio. Sono ammessi: nero, marrone, rosso, arancio, blu, viola, grigio, bianco, rosa, turchese. I colori giallo e verde sono ammessi purché non creino confusione col colore giallo-verde del conduttore di protezione.

La CEI EN 60204-1 (CEI 44-5) ammette il colore blu per identificare un conduttore di fase purché non generi confusione con un conduttore di neutro. La  CEI 64-8 ammette tale soluzione solo per cavi multipolari. 

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 I colori giallo e verde sono ammessi purché non creino confusione col colore giallo-verde del conduttore di protezione.

Il colore giallo ed il colore verde, non sono più in produzione in Italia da almeno vent'anni.

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Vi ringrazio entrambi per la risposta....

pero' quello che secondo me e' da interpretare e' la frase  “i conduttori devono essere identificabili ad ogni estremità conformemente alla documentazione tecnica",

per entrare nello specifico: se io non siglo con nessun numero (il cartellino trasparente con targhetta riportante il numeordel cavo) I fili unipolari cablati all'interno del quadro , non numerandoli anche sugli schemi elettrici... sto rispettando la norma???.

Per esempio:

Se io sugli schemi specifico che sul morsetto 15 del rele' KA23 c'e' un filo rosso che va a terminare sulla morsettiera di intefaccia  nel terminale 35 ;in quelcaso il conduttore puo' ritenersi identificato confermemente alla documentazione tecnica??

 

 

Grazie ancora 

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No, non stai rispettando la norma e se io fossi il committente contestarti il quadro.

 

@Maurizio Colombi so che i colori giallo e verde non si producono più, era per citare esattamente cosa dice la norma. ;)

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Ti ringrazio attiliovolpe.....

da questo posso evincere che siglare tutti i cavi all'inteno di un quadro elettrico e' obbligatorio... e non puo essere usata come economia sulla realizzazione.

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In germania cablano i quadri elettrici senza numerazione eppure rispettano la norma, ovvio che lo schema indica tutti i numeri dei contatti e dei componenti e che il filo che va sul contatto aperto identificato come 13 loro lo cablano esattamente li e non sul 14 per intenderci.

Poi io personalmente non cablerei mai un quadro senza numerare i conduttori.

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Ti ricordo @carlodi che devi preventivare anche le terminazioni sui fili (tubetti o puntalini, non so come li chiami)

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In germania cablano i quadri elettrici senza numerazione eppure rispettano la norma, .....

 

Hai provato a metter le mani per fa manutenzione su un quadrom germanico?

Se ti capitasse malediresti i normatori che, su proposta dei tedeschi, non hanno obbligato a numerare i fili!:thumbdown:

 

Anche se rispetti la corrispondenza del numeri dei morsetti, cablare senza numerare i fili ti fa risparmiare quando cabli, ma se c'è un errore di cablaggio, poi per trovarlo son moccoli tanto grossi che nn escono nemmeno dalla porta carraia.:)

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Buona sera a tutti,

In considerazione del fatto che le ristrettezze economiche son dovute all'ampio sconto richiesto dal cliente, ed in considerazione del fatto che i schemi che realizziamo indicano con esattezza il numero dei morsetti rispettivamente ai vari componenti del quadro, la mia domanda e' la seguente:

Se faccio uscire questo quadro completamente realizzato a norma ma senza la numerazione dei cavi, ci sono gli estremi per una reale e fiscale contestazione?

 

 

 

E comunque anche io mi trovo contrario alla NON numerazione dei conduttori ;-), ma a mali estremi.....

 

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Forse non parliamo la stessa lingua: la normazione italiana vuole i fili numerati!

Se hai accettato di lavorare sottocosto assumiti responsabilità e conseguenze, dopo fai come vuoi, hai chiesto dei consigli e te li abbiamo dati.

 

A questo punto mi chiedo se sei un professionista abilitato, perché io personalmente norma o no dopo 25 anni di lavoro metterei i numeri sui fili solo per quante volte ho smadonnato a cercare guasti sui lavori di cacca degli altri, e non ti dico in Abu Dhabi avevo una macchina tedesca senza numeri e schemi fatti in una maniera che solo loro sanno, te invece devi fare un quadro ma non sai la norma cosa chiede...

 

Scusa se ti parlo così ma sembra che ci prendiamo in giro, non è che se il forum ti suggerisce di non mettere i numeri cambiano le norme, e tantomeno dopo puoi dire "me lo hanno detto su un forum"

 

 

Non so quanto grande è sto quadro ma quanto può incidere numerare i fili?

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Buon giorno ,

"Scusa se ti parlo così".....Non ti preoccupare meglio esser un po' bruschi ma intendersi bene.

"Se hai accettato di lavorare sottocosto assumiti responsabilità "....magari fossi stato io a chiudere il contratto...purtroppo sono un dipendente e cerco di fare il possibile per venir incontro alle esigenze aziendali e pagarmi lo stipendio: purtroppo siamo in italia dove abbiamo l'abitudine di dare un maggior punteggio sul ribasso di gara che sulla valenza tecnica dell'offerta.

"macchina tedesca senza numeri e schemi fatti in una maniera che solo loro sanno" a me e' capitato di riparare  un produttore di Ozono ...e devo dire che ci e' voluto piu' tempo del dovuto...;-)

"non è che se il forum ti suggerisce di non mettere i numeri cambiano le norme"...non cerco assulutamente questo, ma un confronto per capire e colmare le mie lacune.

Ho sempre numerato I miei quadri ma ho fatto tanti interventi su quadri  non numerati, percio mi ero semplicemente posto il dubbio.

 

"Non so quanto grande è sto quadro ma quanto può incidere numerare i fili?" ....lo so che comunque e' una domanda retorica, ma giusto per correttezza penso di essermi fatto un conto e aver individuate una percentulae che si aggira sul 15% sull'esecuzione.(Specialmente per una azienda come la mia che non lo fa di mestiere, ma in appendice alle sue vera natura, e percio non si dotera' mai di attrezzature specifiche).

 

Vi ringrazio tutti quanti e buon lavoro.

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Buongiorno

Sai in Vietnam che sistema usavano per numerare i fili?

Tubetto termoretraibile bianco, ws un plotter stampava i numeri su questo ultimo, dopo venivano tagliati e applicati sui fili.

Te dirai e il plotter non lo ho!

Bene quando facevano modifiche i numeri sul tubetto bianco li scrivevano a mano con pennarello indelebile.

Compra 100 metri di tubetto bianco e ci numeri una industria, poi detto tra noi resta il fatto di aprire il quadro è trovare numeri scritti a mano, ma almeno sai i fili cosa fanno.

 

PS.: Ti dico ancora una cosa,  non è che il capo perché è il capo può pretendere che un dipendente faccia lavori senza rispettare le regole, cosa faresti se ti dicesse di utilizzare per sto benedetto quadro dei magnetotermici rimanenza di magazzino ma tutti sovradimensionati?

È un esempio, ma a questo punto...

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La soluzione proposta da Attilio mi sembra ottima ed economica

Io per numerare i conduttori uso i numeri ad innesto della legrand che hanno un certo costo ma hanno 2 grossi vantaggi

1) li puoi applicare e togliere senza dover scollegare i conduttori

2) oltre al numero impresso usano il "codice colore" delle resistenze, per cui se anche si dovessero cancellare le scritte rimangono comunque leggibili

 

Difetto: devono essere applicati bene, altrimenti rischi che si stacchino (in fase di posa va verificata la corretta apertura dele linguette posteriori)

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Se ti capitasse malediresti i normatori che, su proposta dei tedeschi, non hanno obbligato a numerare i fili

Ok infatti ho messo mani in quei quadri ed ho aggiunto che non farei mai quadri senza numeri.

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Forse non parliamo la stessa lingua: la normazione italiana vuole i fili numerati!

Attilio Volpe ti chiederei di citarla la norma dove ti obbliga a numerare i fili perché io personalmente non la conosco. Con ciò e mi ripeto non farei mai un quadro senza numerare i fili però visto che questo è un forum di informazione se posso imparare qualcosa lo faccio volentieri.

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la normazione italiana vuole i fili numerati!

 

No la normativa prescrive solo che il filo sia individuabile univocamente.

Se tu disegni e cabli un filo cheva dal morsetto 1 del relè K1 al morsetto 1 del relè K5, il filo è individuato in modo univoco.

Che poi in caso di errore o di guasto diventi più difficile intervenire, rispetto al filo numerato, è tutta un'altra questione; però la norma non impone la numerazione dei fili, tuttal più è una raccomandazione come per i colori dei cavi e delle gemme.

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Difetto: devono essere applicati bene, altrimenti rischi che si stacchino (in fase di posa va verificata la corretta apertura dele linguette posteriori)

 

Non solo...non so se hai mai provato a mettere le mani dopo qualche anno su quadri con quei cosini della legrand: ci sono alte probabilità, specie se il quadro è poco ventilato, che ti rimangano in mano con tanti saluti all'identificabilità. 

Io rimango dell'idea che, specie nei quadri moderni dove ormai le numerazioni sono lunghissime (n. di pagina+numero di conduttore o chissà che altro) il plotter non può non esistere. 

Certo è che se devi fare economie sulla siglatura dei conduttori sei veramente messo male!!! Mi sto chiedendo...ma quanto pensi che incida la siglatura una volta investito su un plotter?

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 La CEI EN 60204-1  dice “i conduttori devono essere identificabili ad ogni estremità conformemente alla documentazione tecnica".

 

@elettrolisi    Ci vuoi mettere le lettere? Va bene uguale ma io non lo ho mai visto ;)

 

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Certo è che se devi fare economie sulla siglatura dei conduttori sei veramente messo male!!! Mi sto chiedendo...ma quanto pensi che incida la siglatura una volta investito su un plotter?

 

:thumb_yello:

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Buon giorno a tutti,

 

premesso che il QE di cui al mio primo post e' stato cominciato...e siamo numerando I cavi percio il problema e' stato scavalcato all'origine (come giustamente il buon senso e voi mi avete suggerito), vorrei pero' dare onore a questo punto alla discussione.

 

Da buon Italiano vorrei interpretare la norma che giustamente attiliovolpe ha riportato.

Quando il normatore indica che “i conduttori devono essere identificabili ad ogni estremità conformemente alla documentazione tecnica", mi chiedo :

e se sulla documentazione tecnica I conduttori non fossero numerati?(e fidatevi che ne ho visti!),

Poi mi chiedo: il fatto che I conduttori debbano essere identificabili ad ogni estremita, e' stato pensato dal normatore per aiutare I manutentori nella risoluzione rapida di problemi o per un problema di sicurezza?

Cioe, nel caso che io vada ad intervenire sul cavo di potenza che porta la 380 sul teleruttore  KM.01 con numero 1 e che proviene dal distributore di potenza, leggendo I schemi devo esser sicuro che nel momento di aver disinserito l'interruttore generale, quell cavo sia privo di corrente?? o mi deve essere utile per rintracciarlo nel distributore??(dove d'altraparte difficilmente sara'numerato??)

Allora secondo me la numerazione serve per indicare (naturalmente schemi elettrici alla mano)il cavo sul quale vado ad intervenire sia privo di potenziale, sapendo gia la provenienza, e non ad individuarlo per rendermi piu' facile la risoluzione del guasto. Il QE deve essere provvisto di schema (forse piu importante della numerazione del cavo), perche' e' con quello che io riesco a lavorare in sicurezza, in ogni situazione.

Schemi elettrici in mano se sul morsetto xx ,del rele' KA.xx ed aprendo il fufibile F.xx ,il filo di color marrone che trovo non deve avere potenziale.... anche senza numerazione ... se I schemi riportano precisamente quanto ho detto, io ho individuato in maniera univocal il cavo conformente alla documentazione e quell cavo non avra' potenziale.

 

Spero di aver espresso in maniera Chiara il concetto.

 

Grazie 

 

Ciao

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Le direttive comunitarie non sono leggi e vanno recepite (a volte ci vogliono anni) ed ogni membro dell'Unione le recepisce a suo modo.Le norme non sono leggi, ma consigli, e questi consigli vanno interpretati... è questo che molti lo ignorano.

Le norme fissano dei punti per cui bisogna passare come in "unisci i puntini", se unisci tutti i punti fissati dalla norma, fai un lavoro ben fatto ed il disegno risulta comprensibile; se salti qualche puntino, il disegno è comprensibile ugualmente, ma non perfetto.

E' questo che molti ignorano.

Quote

Schemi elettrici in mano se sul morsetto xx ,del rele' KA.xx ed aprendo il fufibile F.xx ,il filo di color marrone che trovo non deve avere potenziale.... anche senza numerazione ... se I schemi riportano precisamente quanto ho detto, io ho individuato in maniera univocal il cavo conformente alla documentazione e quell cavo non avra' potenziale.

Questa è un'interpretazione della norma, ineccepibile, il conduttore è identificato perfettamente, Purtroppo solo per chi conosce un disegno elettrico e per chi riesce ad interpretare i "consigli" delle norme!

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Mi accodo poiché sto pensando ad un nuovo QE e la questione sembra piuttosto interessante. Stiamo parlando di QE per automazioni e cablaggi bordo macchina.

 

1)-In precedenza collegavo delle scatole di derivazione al QE principale con dei cavi multipolari colorati con targhetta per identificare il cavo solo multipolare. I morsetti erano numerati e sulla documentazione riportavo sempre numero cavo multipolare, colore del cavo singolo e numero morsetto. Credo che la cosa sia ineccepibile e prego tutti di avvisarmi se sono in errore.

 

2)- ora vorrei risparmiarmi gran parte del cablaggio bordo macchina utilizzando utilizzando delle scatole/ciabatte con connettori M8 e/o M12 con cavo e/o cavo connettore (non vorrei mettere nomi o codici prodotto e spero mi abbiate capito).

Come ho visto fare in alcuni quadri elettrici francesi vorrei arrivare con quei cavi direttamente sul plc senza utilizzo di morsettiere intermedie. L'idea è di utilizzare solo scatole per sensori mentre per gli attuatori (se pneumatici) vorrei utilizzare un sistema analogo ove gli attuatori se bobine per elettrovalvole vengono collegati direttamente tramite cavo/connettore dal plc alla basetta degli attuatori.

il principio è quello di avere cavi multipolari e basette numerati, connettori numerati sulla ciabatta (su quelle in commercio esistono le apposite targhette) e cavi sensori numerati. i singoli fili di questi cavi multipolari sono numerati dalle case produttrici (1,2,3,4,5,... etc etc). La domanda è: posso eliminare le morsettiere e andare direttamente con i cavi multipolari dalle ciabatte al PLC? e in oltre posso evitare di numerare i singoli fili dei cavi multipolari tenendo conto che ogni singolo multipolare è numerato per suo conto?

 

saluti

giorgio

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Personalmente non lo vedo un lavoro ben fatto, se si danneggia un cavo devi intervenire sul cablaggio fino al PLC, con la morsettiera non tocchi il cablaggio interno e discrimini il guasto.

Per la numerazione ho visto tante volte sul PLC tutto fili blu da 1 mmq sistemato con fascette ma col numero mancante solo lato PLC per problemi di spazio, chi lavora meglio mette lo stesso il numero e lo fa scorrere sul filo indietro fino a nasconderlo in canalina.

Il multicavo ha i fili numerati, ma penso che nel tuo impianto non arrivi al quadro un solo cavo...

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Per poterlo fare lo puoi , devi però riportare a schema la numerazione del cavo e dei suoi fili . Come suggerisce Attiliovolpe in caso di guasto devi toccare il cablaggio interno quadro , soprattutto quando sei dal cliente finale col quadro in piedi non è il massimo della comodità , pensa se durante il trasporto ti schiacciano un cavo e lo devi sostituire tutto averlo in morsettiera è sicuramente più comodo.  

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si avete ragione .... ma il quadro in questione è un tutt'uno con la macchina ed è posto in posizione tale da rendere impossibile il contatto dei cavi con volumi che possano urtare il macchinario .... in oltre c'è da dire che tra le ciabatte e il plc ci sarebbe solo il cavo e tra la ciabatta e il mondo esterno solo un sensore, oppure nel caso di uscite solo dei solenoidi (per tutto il resto è meglio il cablaggio tradizionale ovviamente). Quindi la ricerca del guasto andrebbe o sul cavo, che tra l'altro sarebbe facilmente individuabile per via dei led che le ciabatte in questione hanno e per via del software di bordo che ha un'auto diagnosi, o sulle ciabatte oppure sui singoli sensori oppure solenoidi. Tutto ampiamente rilevabile in autodiagnosi via software.

 

Riportare a schema le numerazione di cavi e fili ovviamente è doveroso. L'idea era quella di creare solo unità da 8 ingressi o 8 uscite (oopure 4 uscite in base ai moduli plc) in modo che ogni singolo modulo del plc  abbia connessa 1 sola ciabatta, così la numerazione del modulo plc e del cavo corrisponderanno.

 

Perché dovrebbe essere un lavoro mal fatto? ho visto parecchie ditte in francia lavorare così e non mi pare che i loro quadri elettrici siano così confusi o difficili.

 

saluti

giorgio

 

 

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Mi permetto di fare un commento: si chiede consiglio e poi quando ci si rende conto che adoperare le soluzioni suggerite è oneroso economicamente, in dispendio di tempo e/o di forza lavoro, si comincia a girare in tondo attorno all'argomento fermi sulle proprie ragioni e convinzioni, allora io personalmente non chiederei proprio nulla, farei di testa mia e dopo non mille pensieri del tipo se ma e può darsi.

 

Detto questo ti dico da tecnico che lavora in campo: quando per qualsiasi ragione devi operare una ricerca guasti e devi per esempio "battere" un collegamento, stacchi i conduttori interessati dalla morsettiera e fai tutte le prove che riguardano il campo, anche perchè il problema è li in campo, il quadro se non lo si tocca o modifica, funzionava prima deve funzionare anche dopo, a meno di componenti che si usurano o danneggiano.

Nel caso in cui il filo finisce direttamente sul cablaggio interno, quando si va ad operare

A) crei un gran casino, perchè le situazioni sulle macchine sono sempre situazioni di emergenza, veloci, per evitare fermo o rallentamento produzione, dopo lasci un gran disordine e chi si è visto si è visto;

B ) prova a battere un filo che passa in componenti vari all'interno del quadro, serie e paralleli di contatti o battilo dall'esterno leggendo comunque resistenza della componentistica, come battere fase e neutro ma con utilizzatori e lampadine collegati e dopo si dice "ma secondo voi è in corto se col tester vedoxxx Ohm con tutto spento?"

C ) Quando il cavo lo devi sostituire? In fiat sui centri di lavoro capita almeno una volta a settimana (una volta su una macchina, una volta sull'altra)di dover sostituire un cavo!!!

 

Detto questo fai tu le considerazioni del caso e regolati di conseguenza.

 

Comunque resta il fatto che una installazione ben fatta ha il quadro con morsettiere e tutto il campo collegato a queste ultime.

 

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