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danielebobbo

Distribuzione delle 3 fasi

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danielebobbo

Salve a tutti,attualmente ho un contatore enel trifase da 6kw che sono distribuiti su una sola fase ma avendo tanti apparecchi in funzione (lavatrice,forno,scaldabagno,3 frigo,2 congelatori,3 pompe acqua ecc.)volevo distribuirli su tutte e tre le fasi.Al quadro in casa ho soltanto quattro fili da 6mm,di cui attualmente ne utilizzo solo 2 (una fase +neutro)quindi ne rimangono due liberi,la mia domanda è come utilizzare questi quattro fili per le tre fasi.Cioè basta solo un filo di neutro in comune per le tre fasi o ogni fase deve avere il suo neutro dedicato(in questo caso serve partire con tre neutri dal contatore?).Un'altro problema sono i fili da 6mm che sono lungi circa 120 metri,quindi ho una caduta di tensione di circa 8% che mi rendo conto che è molto alto(se non sbaglio dovrei avere i cavi da 25mm per rientrare nei limiti giusti)cosa potrebbe comportare in termini di sicurezza e di prestazione ?.Quindi rinnovando completamente il quadro quali sono i magnetotermici e i differenziali più opportuni da utilizzare?Grazie a tutti.

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reka

se ora non hai problemi di tensione scarsa già sfruttare tutte le fasi è un miglioramento e puoi lasciare per ultimo un eventuale intervento sulla linea dal contatore.

 

al contatore hai qualcosa o parti diretto con la linea? (spero di no)

 

nel quadro potresti mettere un MT 4poli da 32A come generale, da questo puoi derivare 3 differenziali puri 30mA 1p+n  (uno per fase e neutro comune) di taglia adeguata ai MT che ci metterai a valle.

 

 

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danielebobbo

No al contatore non ho niente,i quattro fili partono direttamente e arrivano al quadro elettrico.Dovrei mettere un MT sotto il contatore,e da quanto?.Infatti avevo pensato di mettere come dici tu un MT 4 poli come generale,l'unico dubbio che ho e come scegliere la taglia adatta per evitare che in caso di superamento dei 6kw scatti il contatore(come succede adesso con le relative rotture di fare più di 100 metri per riarmarlo).             Diciamo che nei collegamenti me la cavo abbastanza bene ma con tutti i vari MT e DIFF diversi che ci sono in commercio mi trovo un po spaesato nel comprare quello giusto.Quindi pensi che con la configurazione che mi hai detto sopra potrei ovviare a questo problema?Grazie per la disponibilità.

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del_user_237282

Prima di tutto se uno è inesperto consiglio caldamente di lasciar fare ad un elettricista poiché sbagliando i collegamenti con la trifase si rischia di far saltare tutte le apparecchiature connesse...

 

Nel sistema trifase esistono tre fasi e un neutro, quindi può restare quello che c'è (ne basta uno).

I cali di tensione saranno inferiori poiché la corrente assorbita si dividerà sulle tre fasi.

Sotto al contatore è obbligatorio avere il magnetotermico poiché il montante è più lungo di 3 metri. Il valore va scelto in base alla portata del montante, per evitare che scatti il contatore invece serve un sistema di controllo carichi.

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reka

Al contatore assolutamente almeno un Mt da 32A e 6000A di protezione cc. Dico almeno perché se la linea non è a doppio isolamento ci vuole anche un differenziale.

Nel quadro un sezionatore 4 poli da32 o 40A 

I differenziali e Mt successivi dipendono da come dividi poi le linee

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archimede57
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Sotto al contatore è obbligatorio avere il magnetotermico poiché il montante è più lungo di 3 metri.

Daniele:

E che norma o che articolo di una norma lo prevede per una utenza domestica regolata da contatore sezionabile da magnetotermico?

Quella prescrizione vale per utenze non controllate da magnetotermico del distributore dove si salvaguarda la linea del distributore da guasti che potrebbero coinvolgere l'intera rete di distribuzione.

Il magnetotermico differenziale va posto in essere solo in alcune condizioni particolari del montante e non come spesso si vede inutilmente o solo come protezione ridondante dell'impianto, poi l'elettricista di turno fa e certifica quello che ritiene utile ma non è realmente così.

Per le utenze domestiche limitate dal distributore valgono le tipologie d'impianto prescritte dalle norme CEI 64-8 e i suoi articoli che ho già dibattuto in altri post con altri amici.

ciao

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reka

il gem monta un MT da 63A mi pare, non credo che protegga la linea da 6mmq lunga 120m

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archimede57
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Sotto al contatore è obbligatorio avere il magnetotermico poiché il montante è più lungo di 3 metri.

reka: La distanza è ovvia se costruisci un montante da 6 mmq (sempre che sia vero ciò che affermi, non avendo in diretta le tabelle), ma quello è un calcolo che deve fare l'elettricista adeguando la sezione alla protezione e non solo alla caduta di tensione, nessuna norma obbliga alla massima sezione di 6 mmq anzi ne prevede la minima sezione del montante non la massima, anche se le tabelle della caduta di tensione magari la sopportano................ In attesa dell'articolo citato nel precedente post se qualcuno me lo vorrà fornire per utenze domestiche.

ciao

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reka

io non mi riferisco alla norma ma allo stato di fatto, lui dice che ha 120m di linea 4x6 diretta sotto al gem, io dico che una linea così la farei partire con un MT da 32A 

 

ps: ne ho cercata una a caso e un 4G6 fg16 porta 40A circa in tubo interrato...

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archimede57

La mia era una riflessione di senso generale rispondendo a chi sosteneva l'obbligo del magnetotermico entro i 3 metri.

Poi se valutiamo nel particolare del post ti do ragione nel confrontare la curva del magnetotermico del distributore con la minima corrente di corto circuito monofase del cavo.

Io una linea con quelle caratteristiche considerando la distanza non la proporrei mai, per una questione logistica e altro....................... Poi uno se se la trova o se la costruisce così non discuto.

un ciao a tutti

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reka

ah ok...

comunque credo si dica dell'obbligo del MT al contatore se oltre i 3m non entro

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archimede57

Come scritto attendevo questo articolo delle norme non avendolo mai trovato nelle nuove 64/8 (ricordo solo che la frase era utilizzata all'atto della presa in carico della fornitura  del distributore nelle forniture trifasi non limitate da parte del distributore a garanzia dell'impianto protetto adeguatamente), ma li non stiamo parlando di norme che regolano le utenze domestiche o forse mi è sfuggito qualcosa e ne chiedo venia.

Se invece per credenza popolare rientriamo nei casi del "così fan tutti" certamente non ci poniamo il quesito.................

ciao

 

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del_user_237282
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Daniele:

E che norma o che articolo di una norma lo prevede per una utenza domestica regolata da contatore sezionabile da magnetotermico?

Quella prescrizione vale per utenze non controllate da magnetotermico del distributore dove si salvaguarda la linea del distributore da guasti che potrebbero coinvolgere l'intera rete di distribuzione.

Il magnetotermico differenziale va posto in essere solo in alcune condizioni particolari del montante e non come spesso si vede inutilmente o solo come protezione ridondante dell'impianto, poi l'elettricista di turno fa e certifica quello che ritiene utile ma non è realmente così.

Per le utenze domestiche limitate dal distributore valgono le tipologie d'impianto prescritte dalle norme CEI 64-8 e i suoi articoli che ho già dibattuto in altri post con altri amici.

ciao

 

@archimede57 Ho riconsultato la Guida CEI 64-8 ABB e ho riscontrato che la protezione del montante può essere delegata anche al magnetotermico integrato nel contatore (pagina 14 del PDF), ma secondo me resta sempre consigliabile installare un interruttore magnetotermico a monte del montante. Lo consiglio principalmente perché il Gestore non sempre garantisce la protezione dai cortocircuiti attraverso l'interruttore contenuto nel GEM e poiché quest'ultimo, possedendo una corrente nominale pari a 63A (e di conseguenza una soglia d'intervento dello sganciatore magnetico elevata), rischierebbe di non intervenire per correnti di cortocircuito basse (è vero che la corrente minima di cortocircuito viene calcolata, però i guasti ad alta impedenza sono sempre in agguato) al contrario di un interruttore di taglia minore (es. 20/25/32A). Inoltre questo interruttore proteggerebbe soltanto dai cortocircuiti (il limitatore è elettronico e la sua taratura può essere facilmente modificata dal cliente tramite un semplice cambio di contratto), quindi una protezione dai sovraccarichi a monte o a valle ci vorrebbe sempre.

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archimede57
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Inoltre questo interruttore proteggerebbe soltanto dai cortocircuiti

Esatto, il magnetotermico montato da 63A curva C adattabile a un contratto fino a 10KW non ha funzione di limitazione della potenza contrattuale, ma solo la funzione di limitazione della corrente di corto circuito che potrebbe causare danni alla linea del distributore se non estinta nei tempi della caratteristica scelta. Da qui la scelta di chi esegue l'impianto di adottare l'una o l'altra soluzione impiantistica nei confronti del montante (cavo) considerando tutte le possibili variabili........... io presto più attenzione alla posa di un magnetotermico-differenziale adeguato alla base del montante se questo entra in contatto con altre parti dell'impianto o esegue un percorso comune con cavi di altri impianti es. quadri centralizzati..................

ciao

 

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D80

sto seguendo questo argomento e mi sono accorto ( purtroppo in ritardo) che ci sono delle affermazioni non proprio corrette:

 

il 10/10/2017 at 14:48 , reka scrisse:

Al contatore assolutamente almeno un Mt da 32A e 6000A di protezione cc.

 

 

 quello del potere di interruzione è un errore in cui ricadono in molti e ciò che è stato affermato non è del tutto corretto: i 6 KA sono riferiti tra fase e neutro  per le utenze trifase e monofase ,

ma tra fase e fase e con potenza disponibile fino a 33 kw  il potere di interruzione deve essere di 10 KA, per potenze superiori il potere di interruzione è di 15KA 

 

cito per correttezza gli articoli della norma cei 0-21 che trattano dell'argomento:

 

 

 art 7.4.6.1 :

"Il Dispositivo Generale (DG) è costituito da interruttore automatico onnipolare conforme alla Norma CEI EN 60898 oppure conforme alla Norma CEI EN 60947-2 se adatto al sezionamento. Il suddetto interruttore deve avere un potere di interruzione (o potere di cortocircuito) non inferiore ai valori di corrente di cortocircuito stabiliti al punto 5.1.3."

 

punto 5.1.3 :

 

I valori seguenti sono determinati assumendo una corrente di cortocircuito trifase morsetti alla sbarra BT, o alla sezione BT di cabina secondaria, non superiore al valore pianificato di 16 kA(10).

 

Il valore della corrente di cortocircuito massima, da considerare per la scelta delle apparecchiature dell’Utente, è convenzionalmente assunto pari a:

 6 kA per le forniture monofase,

 10 kA per le forniture trifase per Utenti con potenza disponibile per la connessione fino a 33 kW;  

 15 kA per le forniture trifase per utenti con potenza disponibile per la connessione superiore a 33 kW;

 6 kA per la corrente di cortocircuito fase-neutro nelle forniture trifase."

 

per cui il potere di interruzione del DG deve essere in questo caso di 10KA  , non 6KA, 

 

 

Anche la sezione minima del montante  tra sottocontatore e gruppo di misura cambia in base alle potenze impegnabili, e se le utenze sono monofase o trifase,  che in questo caso è di 10 mmq, non 6,  

 

a proposito della  sezione la portata del cavo da adottare:  suggerisco di far fare un sopralluogo ad un elettricista  che ne valuta le condizioni di installazione e calcola la giusta sezione, se questa dovesse essere superiore da quella minima indicata dalla norma, tenendo presente che coi contatori trifase si può prelevare  l'intera potenza anche da una sola fase, con le modalità indicate nelle condizioni contrattuali.

 

poi c'è un'altra precisazione che è un po' difficile da spiegare :  la protezione del montante  può essere omessa a patto che il montante stesso sia in grado di garantire  la tenuta ad  una corrente di cortocircuito  tra fase e fase nelle utenze trifase e tra fase e neutro sia nelle utenze trifase che monofase a fondo linea almeno pari a quella presunta indicata al punto 5.1.3 ,

 

 l'interruttore integrato nel gruppo di misura NON è un organo di protezione, ma in mancanza di valori comunicati dall' ente distributore e condizioni contrattuali  diverse indicate al punto 5.3.6 della norma, i dati indicati sull'interruttore integrato nel gruppo di misura, se presente,  possono essere presi come riferimento per le protezioni da corto circuito ( è una cosa che però nella pratica non mi è mai capitata che accadesse)

 

 

 

 

 

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archimede57
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che in questo caso è di 10 mmq, non 6, 

Se riferito al nostro caso, penso che i 10 mmq siano insufficienti per lunghezza, ma verificherò meglio.................. se riferiti alla norma non trovo riscontro dei 10 mmq o mi sfugge qualcosa.

Quote

( è una cosa che però nella pratica non mi è mai capitata che accadesse)

Non ho capito bene o forse interpreto male a cosa ti riferisci, il distributore qualora ci sia un magnetotermico montato sul contatore non dichiara nulla al cliente, il cliente legge i dati di targa e adegua il cavo, la protezione o altro.

ciao

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D80

per i 10 mmq,  è la sezione minima del montante per le forniture trifasi fino a una certa potenza, ora mi sfugge l'articolo ma è riferito sempre alle regole di connessione appena trovo articolo e norma lo posto

 

la cosa che non mi è mai capitata, è il caso di una fornitura " particolare" che non rientra nel punto 5.1.3 della CEI 0-21, ma so che questi casi, per quanto rari siano esistono ( es 1.5KW trifase a 220V), solo in questo caso si possono prendere i dati dell'interruttore integrati nel gruppo di misura come riferimento, per il resto fa testo la norma e non quello che mette il gestore nei contatori

 

 

 

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archimede57
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per il resto fa testo la norma e non quello che mette il gestore nei contatori

Su questa affermazione ho i miei dubbi; riallacciandomi al punto 7.4.2, in particolare alla postilla (22) dove rimanda la lettura del D.g.L........................ caratteristiche......................................

In  sostanza non conoscendo il tuo caso particolare nei minimi dettagli, io interpreto così (sempre che abbia capito bene il nesso del discorso)

Nel nostro caso il Distributore pone in essere un interruttore magnetotermico da 63A curva C - 10KA sul gruppo di misura.

Per me quei dati apposti sull'interruttore (dal costruttore dell'interruttore e recepiti dal distributore) sono già una dichiarazione del distributore di come mi dovrò comportare per l'allaccio alla fornitura, anche se non ho i dati comunicati dal distributore al cliente all'atto della accettazione della richiesta di allaccio della nuova presa indipendentemente che poi divenga una fornitura.

ciao

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Cipone

sui gruppi di misura trifase + N più recenti, l'interruttore è un semplice sezionatore con accoppiata una bobina a lancio di corrente per gestire gli esuberi di potenza. Quindi il gruppo di misura non lo si può considerare come protezione.

 

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archimede57
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  ........................gruppi di misura trifase + N più recenti, l'interruttore è un semplice sezionatore

Giusta affermazione, in questo caso l'installatore o chi progetta il cavo leggendo i dati di targa del sezionatore è tenuto a posare entro 3 metri il DG, in sostanza come accade e accadeva per le forniture di ascensori, pompe emergenza.......  o per spettacoli viaggianti (giostre) di particolari caratteristiche..................

Noi dibattiamo una situazione diversa, dove in origine il distributore ha posato un limitatore magnetotermico e per ciò ricorre il caso della possibile omissione della protezione del cavo qualora siano rispettate le norme.................. fino ad ora dibattute.

Ora, in caso il distributore sostituisca il proprio contatore con interruttore non limitato, il distributore è tenuto a informare il cliente dell'avvenuta modifica nel rispetto della 7.4.6.1 precisazione (26) che riporto:

 

(26) Si ricorda che i requisiti della sezione 434.3.2 della Norma CEI 64-8 potrebbero non essere soddisfatti in presenza dei gruppi di misura di tipo elettronico e che il Distributore può adeguare i propri gruppi di misura in conseguenza di innovazioni tecnologiche e normative. In particolare, previa comunicazione, il Distributore potrebbe sostituire l’interruttore automatico in un contatore esistente con altro dispositivo atto alla limitazione di potenza prelevata.

 

Concludendo il mio intervento, ritengo che per forniture trifasi ( non per monofasi domestiche dove è sempre limitato ancor'oggi) sia buona soluzione impiantistica porre il DC entro i 3 metri dal (PdC) per il fatto che il distributore possa sostituire il suo gruppo di misura omettendo quanto riportato in precedenza (sostituzione in caso di guasto.............), ma non sia OBBLIGO NORMATIVO posarlo immediatamente a valle se l'impianto non lo obbliga.

un ciao a tutti

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danielebobbo

Grazie a tutti per le risposte,mi rendo conto che la sezione del montante contatore-quadro è sottodimensionata,ma al momento non ho la possibilità di sostituirla per motivi che non sono di natura economica ma per la posizione del contatore che dovrò far spostare dal enel appena possibile.Al quadro ho la possibilità di suddividere l'impianto in cinque linee diverse,bagno-cucina-stanza1-stanza2-pompe(che a loro volta sono suddivise in linea prese e linea luci che però metterò insieme per risparmiare spazio nel quadro).Quindi pensavo di partire con un interruttore differenziale puro 4 poli 40A (0.03A)come generale e salvavita per poi suddividere le tre fasi sulle varie linee cercando di bilanciarle i più possibile.Quali MT e di che taglia dovrei usare per proteggere al meglio le linee?Che ripeto non è suddiviso per luci e prese ma per locali.Se qualcuno ha un'altra configurazione è benvenuta,magari anche con un piccolo schema.Grazie a tutti.

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archimede57
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la sezione del montante contatore-quadro è sottodimensionata,

Partiamo da questo punto, nel tuo caso il magnetotermico ENEL non soddisfa le condizioni impiantistiche rientranti nelle norma per usufruire di tutte le sue potenzialità, come detto da altri va istallato un magnetotermico all'inizio della linea (entro tre metri) che sfrutti la massima disponibilità della fornitura e che rientri nei parametri di protezione del cavo (120 metri).

Si valuti inoltre se il cavo nel suo percorso incontri masse o percorra cavidotti o canali in comunione con altri cavi dell'impianto.

In questo caso oltre al magnetotermico il dispositivo DG dovrà essere dotato di differenziale adeguato (selettivo nei confronti di quello da 0.03A che poni nel quadro, di tipo S o da 0.5A). Gli interruttori di partenza delle linee interne dovrebbero essere scelti in base alla portata dei cavi e non dei carichi allacciati, in sostanza magnetotermico da 10A per linee da 1.5 mm2, 16A per linee da 2.5 mm2 e 6A per linee da 1 mm2.

Ora capisco la difficoltà della tua situazione, dove l'impianto è diviso a zone e non a servizi.

Io proporrei interruttori da 10A per camere da letto e bagno se sprovvisto di prese lavatrice.......... e 16A per la zona cucina.

Questa è una soluzione impiantistica per non rifare parti di impianto vetuste ma è l'unica proponibile per dare un minimo di protezione all'impianto.

Ti ricordo inoltre che questa soluzione impiantistica è tollerata per impianti costruiti prima del 1990. Se costruito dopo tale data il tuo elettricista ha commesso dei gravi errori.

ciao

ciao

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cavallino1
il 9/10/2017 at 22:28 , danielebobbo scrisse:

Salve a tutti,attualmente ho un contatore enel trifase da 6kw che sono distribuiti su una sola fase ma avendo tanti apparecchi in funzione (lavatrice,forno,scaldabagno,3 frigo,2 congelatori,3 pompe acqua ecc.)volevo distribuirli su tutte e tre le fasi.Al quadro in casa ho soltanto quattro fili da 6mm,di cui attualmente ne utilizzo solo 2 (una fase +neutro)quindi ne rimangono due liberi,la mia domanda è come utilizzare questi quattro fili per le tre fasi.Cioè basta solo un filo di neutro in comune per le tre fasi o ogni fase deve avere il suo neutro dedicato(in questo caso serve partire con tre neutri dal contatore?).Un'altro problema sono i fili da 6mm che sono lungi circa 120 metri,quindi ho una caduta di tensione di circa 8% che mi rendo conto che è molto alto(se non sbaglio dovrei avere i cavi da 25mm per rientrare nei limiti giusti)cosa potrebbe comportare in termini di sicurezza e di prestazione ?.Quindi rinnovando completamente il quadro quali sono i magnetotermici e i differenziali più opportuni da utilizzare?Grazie a tutti.

Ciao a tutti ,e scusatomi se mi intrometto

Danieledobbo dice di avere un contatore Enel da 6 kw ciò significa che per ogni fase può  prelevare solamente 2 kw,ma dice pure che attualmente sta facendo funzionare il tutto far bisogno domestico con una sola fase,secondo me c'è qualcosa che non va,oppure mi sto sbagliando io,volevo solo capire

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Maurizio Colombi
6 minuti fa, cavallino1 scrisse:

secondo me c'è qualcosa che non va,oppure mi sto sbagliando

Dai moderni contatori trifase, si può prelevare continuamente da una sola fase, oltre l'80% della potenza disponibile.

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ivano65

IN OGNI CASO  l'organo di manovra NON DEVE ESSERE MAI  considerato un organo di protezione , qualsiasi modalita' costruttiva esso abbia

cio' e' chiaramente espresso nelle regole di connessione degli impianti BT  emanate da enel  ed avente valore nornativo.

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