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andrea.z

Consiglio impostazioni riscaldamento a pavimento

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andrea.z

Salve, l'anno scorso ho posto un quesito riguardo i componenti del mio impianto di riscaldamento a pavimento e ringrazio, le idee mi si son chiarite un po' (il topic era https://www.plcforum.it/f/topic/194866-chiarimenti-su-componenti-impianti-riscaldamento-pavimento-scaldasalviette/).

Riepilogando, è un impianto a pavimento con però due scaldasalviette, che comunque non uso mai e tengo sempre spenti.

Da quest'anno la situazione è un pò diversa perchè mi hanno cambiato caldaia e ora ho una Baxi Luna3 Avant+ a condensazione.

Ancora non mi è chiaro però se l'impianto lavora correttamente o meno, e se è possibile migliorarlo in questa nuova situazione.

 

 

La temperatura riscaldamento della caldaia è impostata sui 40 gradi. Pompa di circolazione Grundfos 15-70 con velocità impostata al minimo. L'impianto viene attivato da due termostati, zona giorno e zona notte. Circuiti completamente aperti dappertutto (non ho i flussometri nè lo schema dell'impianto su cui basarmi).

Con le regolazioni attuali, ad impianto in funzione e a regime, sul collettore di mandata del circuito pavimento la temperatura è 30 gradi; sul collettore di ritorno, è sui 28-29 gradi se l'impianto è attivo solo in zona giorno, scende sui 27 gradi ad impianto completamente aperto.

Ciò che mi fa strano è il funzionamento della caldaia: il bruciatore parte fino a far arrivare la temperatura a 45 gradi (40 di regolazione + 5), ci impiega una quarantina di secondi circa, a quel punto si ferma e la temperatura sul display scende fino a 27 gradi circa; dopo circa tre minuti, la caldaia riparte, scalda fino a 45 gradi, sempre impiegandoci una quarantina di secondi, poi si ferma e via così.

Il risultato è che l'impianto è perennemente in funzione, dato che ad esempio in zona giorno ho impostato il termostato a 20 gradi, ma non ci arriva mai: arriva massimo sui 19,5 di giorno, di sera e notte scende fino a 18,5 che vedo quando mi alzo al mattino (pur funzionando tutta la notte).

 

Ho provato queste variazioni:

- alzare o abbassare la temperatura riscaldamento impostata a caldaia: ho provato a mettere 30 gradi, mettere 50 gradi, non cambia nulla. Appena la caldaia arriva a +5 gradi rispetto quelli impostati, stacca; a livello di mandata/ritorno dei collettori, non cambia nulla;

- agire sulla manodopola della tre vie per scaldare di più il ritorno: la caldaia lavora sempre a cicli on/off, aumenta la temperatura sul collettore di mandata, ma aumenta anche il ritorno. Ciò che rimane costante è la differenza: es. mandata 32/33 gradi, ritorno 30/31 gradi. I termostati però raggiungono più facilmente la temperatura impostata e quindi l'impianto si ferma per un pò.

 

Alla fin fine, non noto nessuna differenza rispetto a quando avevo la caldaia normale, pur essendo questa impostata a 55 gradi come temperatura riscaldamento.

 

Ciò che mi chiedo è:

- è corretto che la caldaia lavori così, a on/off ciclici e frequenti (on 40/50 secondi, off 3 minuti), 24h al giorno? Si può o si deve evitare?

- cosa si può ottimizzare come settaggi? Meglio agire sulla tre vie, aumentare la mandata del collettore in modo da scaldare più in fretta e far arrivare i termostati in temperatura, o lasciare com'è ora (mandata 30/ritorno 28/29) e far così andare perennemente l'impianto? Così com'è ora, il consumo è circa 6m3 giorno.

 

Boh, non capisco dov'è il problema, o forse tutto l'impianto è problematico...

Grazie anticipate.

 

 

 

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andrea.z

In questi giorni che ero a casa ho provato a leggermi qualche vecchia discussione e qualche altro topic in altri forum relativi al pendolare delle caldaie, riscaldamenti a pavimento ecc, e di conseguenza ho provato a modificare qualche parametro della caldaia, tramite le opzioni per l'installatore...

Ho provato a diminuire la potenza max per il riscaldamento (era 100%, ho diminuito fino al 10%), modificare l'intervallo tra una accensione e l'altra (era impostato a 3 minuti, posso arrivare fino a 10), modificare la temperatura, giocare con la manopola della tre vie...

I risultati empirici sono questi:

- l'intervallo tra una accensione e l'altra della caldaia se ne frega di qualsiasi altra impostazione: che lo metta a 1 minuto, 7 minuti, 10 minuti, che lo riporti a 3 minuti com'è di default, quando scade l'intervallo la caldaia parte; brucia per tot secondi fino ad arrivare alla temperatura impostata + 5 gradi, quindi si spegne;

- la temperatura che imposto in caldaia influisce solo sul lavoro durante l'intervallo sopracitato: se metto 35 gradi, quando arriva a 40 si spegne, se metto 60 gradi, quando arriva a 65 si spegne; impiegandoci ovviamente meno tempo per arrivare a 35, più tempo a 65. A livello di mandata del collettore però, non cambia nulla, arrivano sempre X gradi, a seconda di come regolo la tre vie;

- la tre vie: se aumento, aumenta la mandata sul collettore; la caldaia impiega più tempo ad arrivare alla temperatura impostata, fossero anche 40 gradi. Mi aumenta anche il ritorno sul collettore, arriva a 30-31 gradi.

 

L'unica cosa che sembra aver giovato un pò è la diminuzione di potenza: con temperatura in caldaia impostata a 40 gradi, prima con max potenza impostata al 100%, il display mi indicava che la caldaia utilizzava tra il 25 e il 50%; con potenza max impostata al 65% o meno, mi indica che utilizza meno del 25%.

A questo punto da ignorante in materia mi vien da dire che c'è poco altro da fare. Per diminuire il pendolamento, dovrei agire sull'intervallo tra una accensione e l'altra, portandolo magari a 6-7 minuti; mi ritroverei però con 7 minuti in cui non gira acqua calda nel pavimento, o sbaglio? Quando la caldaia smette di bruciare, la mandata sul collettore in un paio di minuti scende a 26/27 gradi.

 

 

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PAOLO147

Ciao ^_^ ..tanto per fare 2 chiacchere :) ....

ho letto frettolosamente quanto da te' riscontrato , e senza analizzare poco o nulla , inquanto i dati inseriti sono tantissimi ,

mi viene da dirti  che' forse , ( e scusa il termine )  stai giocando un po' troppo con i parametri , sopratutto dei tempi , e questo certo non ti aiuta a capire il vero problema del cattivo funzionamento.

A mio avviso sarebbe meglio riportare ai valori di fabbrica e inizializzare  il funzionamento del circuito di riscaldamento alla modalita' BASSA TEMPERATURA , non ho visto il manuale , ma' ormai molte caldaie fanno questo e altro .Parli di temperature di set-point di 40..60-65 , e' ingiustificato e pericoloso usare questi valori per un impianto a pavimento , il valore standard consigliato si aggira sui 33° ( acqua che' gira nell'impianto )  ...Non ho capito poi il discorso della valvola 3-vie :  Chi e come viene regolata !?

Altra cosa importante : devi essere sicuro , che' l'impianto sia privo di aria.

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PAOLO147

:toobad: ho appena visto il modello della tua caldaia : ALTA Temperatura ,  perche' la scelta di questo modello ?  ora dovrai certamente apportare delle modifiche all'impianto .

Vuoi fare uno schema idraulico di come e' attualmente il tutto ? ..cosi' magari anche altri utenti possono dire la loro .

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andrea.z

Ciao Paolo, la 3 vie la regolo tramite apposita manopola (nel topic citato all'inizio ci sono due foto; nella prima si vede la manopola nera, in alto a destra). Ha cinque livelli + un MAX, più la giro verso il max e più il ritorno viene scaldato, e aumenta la mandata all'impianto a pavimento. Quando parlavo di 60 gradi, intendevo la temperatura di riscaldamento settata in caldaia...al circuito a pavimento col settaggio attuale della tre vie arrivano 31-32 gradi.

 

Caldaia alta temperatura: lo so, purtroppo non l'ho scelta io. Me l'hanno cambiata perchè da capitolato, quando ho acquistato casa, era prevista caldaia a condensazione, mentre quando sono entrato in casa era installata una caldaia normale. Penso l'abbiano messa ad alta temperatura perchè ho anche due scaldasalviette (che non uso mai). Oppure hanno messo questa caldaia perchè è quella che costava meno (più probabile conoscendoli).

 

Schema dell'impianto non ce l'ho. Ho l'impressione che nemmeno la termoidraulica che ha realizzato il tutto ce l'abbia. Comunque, per dire, quando mi hanno cambiato caldaia non hanno toccato nessuna regolazione, infatti ho dato un'occhiata a tutti i parametri della caldaia nuova e i valori sono quelli di fabbrica.

 

Se dovessi rimettere tutto com'era impostato all'inizio da loro avrei:

- circuiti tutti completamente aperti (nessun bilanciamento);

- mandata caldaia a 42 gradi (perchè quando hanno installato la caldaia nuova gli ho detto io "guardate che gli scaldasalviette non li uso mai, mettetemi la temperatura caldaia di conseguenza);

- tre vie regolata in modo tale che la mandata al pavimento arriva massimo a 29-30 gradi;

- pompa di circolazione (quella che in foto si vede sotto alla tre vie) alla massima velocità

 

Quello che vorrei capire più di tutto è perchè la caldaia pendola così frequentemente e se si può, o si deve, evitare.

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PAOLO147

Ciao...come schema impianto , OK :  le foto del vecchio topic mi hanno chiarito tutto.

a parte sapere se' la 3vie e' una termostatica o una semplice miscelatrice manuale !

aldila' di questo che' e' importantissimo ai fini della regolazione automatica di temperatura a punto fisso , quale vuole il pavimento .

1 ora fa, andrea.z scrisse:

perchè la caldaia pendola così frequentemente

Per diversi motivi :

1-Mandata-Ritorno impianto , cortissimo  collegati direttamente alla 3Vie , che' se' chiusa , o quasi comletamente , la mandata ritorna immediatamente sul ritorno

alzando bruscamente il valore e portando in sicurezza l'arresto della fiamma ( qui' inizia il pendolamento fatto di temperature e tempi )

Se' apri i circuiti degli scaldasalviette , vedrai che' questo fenomeno sparisce almeno fino a quando chiedono potenza , dopo di che' quando tutto e caldo , si ripresentera'

lo stesso problema.

2- La caldaia Ha la sua pompa di circolazione , per cui quando la 3Vie risulta aperta verso l'impianto a partire dal 1 % in poi , si ritrova a viaggiare in serie alla pompa dell'impianto , 2 pompe diverse sulla stessa tubazione , MAI potranno funzionare bene , una prevalica sull'altra , tanto piu' che' quella della caldaia dovrebbe essere

di tipo Inverter e quindi autoregolata dalla caldaia stessa in base alla temperatura e portata sull'impianto ( il classico detto del gatto che' si mangia la coda )

3-Occorre capire se' la benedetta 3Vie e' montata nel verso giusto.

4-Quando entrambi i circuiti Pavimento chiudono le rispettive valvole , il comando Riscaldamento viene portato elettricamente ad Off ?

 

Per quanto sia un impianto semplicissimo , pultroppo anche in questo gli errori si ripetono.

Allo stato attuale poco o nulla puoi fare per migliorarne il funzionamento, sono necessarie delle opere di modifica alle tubazioni del collettore .

Io Ti suggerisco  : ( spazio permettendo ) di inserire un Separatore d'Aria tra' la caldaia e l'impianto , in modo da separare i 2 flussi delle pompe.

Sostituire la 3Vie , con una 3Vie miscelatrice motorizzata controllata da regolatore a punto fisso di cui la sonda sulla mandata dell'impianto

Cosi facendo hai il controllo pieno del sistema , SetPoint caldaia :  diciamo 50° e setPoint pavimento : 33° , ognuna pensera' per se'...

Gli scaldasalviette rimarranno sul primario caldaia cosi' potranno funzionare ad alta temperatura ..se' vorrai utilizzarli.

Spero di averTi aiutato.

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andrea.z

Grazie Paolo, tecnicamente non ho capito proprio tutto ma diciamo che per risolvere dovrei far fare qualche modifica all'impianto.

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omaccio

A questo punto se non utilizzi i termoarredi in alta temperatura tanto vale togliere la miscelatrice e far comandare tutto dalla caldaia: avrai un pendolamento minore e sicuramente un risparmio energetico importante visto che la caldaia si autoregolerà in base alla temperatura esterna!

Inoltre avere i termoarredi su cui passa acqua a 40 gradi fa comunque asciugare gli indumenti cosa molto gradita alle signore!!!

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andrea.z
il 27/12/2017 at 18:12 , PAOLO147 scrisse:

Se' apri i circuiti degli scaldasalviette , vedrai che' questo fenomeno sparisce almeno fino a quando chiedono potenza , dopo di che' quando tutto e caldo , si ripresentera'

lo stesso problema.

 

2 ore fa, omaccio scrisse:

Inoltre avere i termoarredi su cui passa acqua a 40 gradi fa comunque asciugare gli indumenti cosa molto gradita alle signore!!!

 

Mmm a questo punto, considerando questi vostri due spunti...in attesa di modificare fisicamente l'impianto, potrei aprire anche gli scaldasalviette, sempre tenendo la mandata della caldaia a 40 gradi (se non meno, vedi domanda finale qui sotto), e mantenere alto il relativo termostato in modo che non si spengano, così mi mantengono accesa la caldaia che comunque lavorerà al minimo (avendo abbassato la potenza nelle impostazioni)...può andare? Al limite provo una settimana e confronto i consumi...

 

2 ore fa, omaccio scrisse:

A questo punto se non utilizzi i termoarredi in alta temperatura tanto vale togliere la miscelatrice e far comandare tutto dalla caldaia: avrai un pendolamento minore e sicuramente un risparmio energetico importante visto che la caldaia si autoregolerà in base alla temperatura esterna!

 

Aggiungendo una sonda esterna giusto (al momento non è collegata)?

 

Grazie a entrambi per le risposte, valuterò i cambiamenti da effettuare (e soprattutto a chi farli fare, non mi fido granchè di chi ha fatto l'impianto...).

 

Mi è venuto un ultimo dubbio riguardo la caldaia: nel manuale, tra le caratteristiche è scritto "Caldaia a bassa temperatura: NO", con una nota che dice: "Bassa temperatura: temperatura di ritorno (all’entrata della caldaia) per le caldaie a condensazione 30°C, per gli apparecchi a bassa temperatura 37°C e per gli altri apparecchi 50°C". Non c'entra nulla con la temperatura di riscaldamento minima che posso impostare in caldaia? Che ricordo ora è attualmente 40 gradi, ma io se possibile abbasserei ancora, tanto al pavimento ne arrivano 30/31 causa la tre vie...

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andrea.z
il 29/12/2017 at 09:20 , andrea.z scrisse:

Mmm a questo punto, considerando questi vostri due spunti...in attesa di modificare fisicamente l'impianto, potrei aprire anche gli scaldasalviette, sempre tenendo la mandata della caldaia a 40 gradi (se non meno, vedi domanda finale qui sotto), e mantenere alto il relativo termostato in modo che non si spengano, così mi mantengono accesa la caldaia che comunque lavorerà al minimo (avendo abbassato la potenza nelle impostazioni)...può andare? Al limite provo una settimana e confronto i consumi...

 

 

L'ho fatto ma mi aspettavo un comportamento diverso...con gli scaldasalviette aperti, la caldaia stacca comunque quando arriva in temperatura, ci mette leggermente di più (20-30 secondi); pensavo invece avrebbe mantenuto l'acqua a 40 gradi fin che c'era richiesta. Invece stacca e riparte il solito pendolamento.

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Alessio Menditto

O è troppo la potenza della caldaia, o la pompa gira troppo piano o ci sono dei circuiti strozzati.

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andrea.z

Da inizio anno ho tenuto sotto controllo il consumo giornaliero, con riscaldamento acceso 24h/24, variando di volta in volta i vari parametri della caldaia: diminuita temperatura caldaia a 40°, portata la potenza massima da 100% a 65%, poi a 15%, poi riportata a 65%, accesi anche gli scaldasalviette (poco in realtà, altrimenti nei locali dove si trovano si muore dal caldo)...il consumo si è sempre mantenuto sui 7 mc circa al giorno.

L'unica cosa che ha diminuito il consumo giornaliero, fino a portarlo a 5mc circa al giorno attuali, è l'aver allungato il tempo tra una accensione della caldaia e l'altra: da 3 minuti l'ho portato a 6 minuti. E non ho riscontrato diminuzione del comfort. Quindi per ora tengo così.

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bl4st3r

termostatiche sugli scaldasalvietta?
il minimo riscaldamento magari è da regolare

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andrea.z
il 14/1/2018 at 15:27 , bl4st3r scrisse:

termostatiche sugli scaldasalvietta?
il minimo riscaldamento magari è da regolare

 

Mi sono espresso male...scaldasalvietta "poco" intendevo che negli ambienti in cui sono installati ho regolato il termostato sui 20,5 gradi, quindi l'impianto me li fa partire quando la temperatura dei locali scende a 20 gradi, e dato che anche nei locali medesimi c'è il riscaldamento a pavimento, a meno che non spalanco le finestre la temperatura scende pochissimo (sono piccoli bagni).

Il minimo della caldaia è già settato sullo zero percentuale.

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