Problema su impianto, interruttore differenziale non tiene

[red5goahead]

Buongiorno

 

Ho un problema da tempo con il mio impianto che pensavo di avere risolto definitivamente circa un mese fa con l'installazione di un nuovo magneto-termico differenziale della BTicino (25 A, 1P+N)

(la scelta del 25A è dettata dalla possibilità in prossimo futuro di passare al contratto da 6 KW)

 

un precedente magneto-termico differenziale ABB (da 16A) mi aveva tormentato con scatti intempestivi per molto tempo, poi ad un certo punto è morto definitivamente, non teneva più.

(Un'elettricista che venne per dare un'occhiata mi fece notare un ronzio in quella zona che a detto sua si sarebbe risolto usando periodicamente il tastino di test)

 

Questo BTicino nuovo ha funzionato per circa un mese e poi ieri sera tardi (tardi e sotto le feste, un classico...) è scattato e non c'è stato più verso di farlo ripartire. Ho provato a staccare tutto il possibile a parte smontare le prese.

Ho quasi svegliato un condòmino che mi ha gentilmente prestato un magneto-termico e che ha risolto il problema nell'immediato. Stamattina sono andato ad acquistare altri due magneto-termico differenziali . un Abb e un Gewiss. 

 

premetto una cosa, sul Bticino per quel mese in cui non ho avuto il minimo problema ho messo il cavo blu (convenzionalmente il neutro) sul morsetto N e quello della fase (nero) sull'altro.

I cavi dell'impianto elettrico a valle sono entrambi blu quindi il dubbio lì non c'è.

 

Dei due nuovi interruttori ho scelto il Gewiss e anche qui ho montato il cavo blu (neutro?) sul morsetto N e il nero sull'altro. 

Il problema è che così non tiene e scatta mentre invertendo i cavi quindi il nero sul morsetto N sembra funziona regolarmente (anche il test salvavita è ok)

 

Mi chiedo ora se comunque l'impianto è al sicuro pur apparentemente avendo invertito il cavi, almeno seguendo i colori standard in uso (la casa è però del '74 quindi non so se essere avere la certezza sull'affidabilità di chi 45 anni fa costruirà l'impianto)

 

Grazie mille

 

Anticipatamente auguro a tutti Buon Natale

 

 

[hfdax]

Se è un magnetotermico differenziale che ha un morsetto contrassegnato con la N significa che è un magnetotermico con un solo polo protetto.

Invertendo fase e neutro all'ingresso la protezione differenziale resta ma perdi la protezione magnetotermica.

Controlla che non siano invertiti i fili che escono dal contatore. Il blu deve essere collegato al morsetto N del contatore.

[red5goahead]

Grazie

 

Secondo te il fatto che premendo il tastino test faccia scattare la protezione mi dà la certezza comunque di essere protetto adeguatamente?

C'è comunque nel semi-interrato il pannello vicino al contatore dove ci sono questi interruttori

 

 

un differenziale da 0,3A quindi immagino sia di sicurezza meno sensibile di quello in casa.

quello di fianco il magnetotermico (è da 16A quindi immagino sarebbe da cambiare se passo ai 6 KW...)

quello ancora più a destra non lo so ,forse un semplice interruttore aggiuntivo per togliere la corrente alla cantina?

 

è difficile accedere al pannello e al contatore essendo in parti comuni e certo non ci posso mettere mano facilmente per controllare che i colori e tipo del cavo coincidano con lo standard.

 

con il b-ticino che poi mi ha mollato il blu era sul morsetto contrassegnato con la N e con la stessa configurazione con questo Gewiss l'interruttore non sta su.

è questa la cosa che non mi torna.

[hfdax]

28 minuti fa, red5goahead scrisse:

Secondo te il fatto che premendo il tastino test faccia scattare la protezione mi dà la certezza comunque di essere protetto adeguatamente?

No. Il test serve a verificare il funzionamento del differenziale che va anche a poli invertiti. Nel tuo caso il magnetotermico ha un polo protetto, non entrambi, ed è quello non contrassegnato con la N. La fase deve entrare nel polo protetto altrimenti la protezione magnetotermica è solo parziale.

 

28 minuti fa, red5goahead scrisse:

C'è comunque nel semi-interrato ....un differenziale da 0,3A quindi immagino sia di sicurezza meno sensibile di quello in casa.

Esatto.

 

28 minuti fa, red5goahead scrisse:

quello di fianco il magnetotermico (è da 16A quindi immagino sarebbe da cambiare se passo ai 6 KW...)

quello ancora più a destra non lo so ,forse un semplice interruttore aggiuntivo per togliere la corrente alla cantina?

Probabile ma per capirlo non fai altro che staccarli uno alla volta e vedere dove hai corrente e dove no.

 

28 minuti fa, red5goahead scrisse:

è difficile accedere al pannello e al contatore essendo in parti comuni e certo non ci posso mettere mano facilmente per controllare che i colori e tipo del cavo coincidano con lo standard.

Per il quadro di distribuzione (quello di cui hai postato la foto) sono d'accordo, ma il contatore dovrebbe essere singolarmente accessibile.

 

28 minuti fa, red5goahead scrisse:

con il b-ticino che poi mi ha mollato il blu era sul morsetto contrassegnato con la N e con la stessa configurazione con questo Gewiss l'interruttore non sta su.

è questa la cosa che non mi torna.

Anche a me non torna. Due richieste:

Hai un tester o un cercafase?

Puoi postare una foto del quadro in cui hai montato il Gewiss senza coperchio? Magari anche più di una da angolazioni diverse in modo da vedere bene tutti i collegamenti e i giri che fanno i fili.

[Elettroplc]

Mah...c'e' sicuramente un errore nella sewuenxa fase e neutro, sono invertiti nel gem(contatore).

[del_user_158461]

2 ore fa, hfdax scrisse:

Hai un tester

Ciao a tutti, se hai possibilità effettua le misure tra fase e terra, tra neutro e terra, ed anche tra fase e neutro, e riporta i valori misurati con un post.

[red5goahead]

Non un ho cercafase, un tester sì.

 

Verificherò nel contatore com'è la corrispondenza poi vi dico

ok per il quadro interruttore in casa, posterò una foto

 

grazie

[Maurizio Colombi]

Mah... se c'è una dispersione leggera, a volte, girando fase e neutro si tampona per qualche giorno.

Anche se al differenziale non importa nulla dove c'è la fase e dove c'è il neutro!

[red5goahead]

prenderò un cercafase su Amz. È sempre utile

[del_user_158461]

1 minuto fa, red5goahead scrisse:

prenderò un cercafase su Amz.

secondo me se lo compri in ferramenta sotto casa spendi di meno

[red5goahead]

38 minuti fa, Maurizio Colombi scrisse:

Mah... se c'è una dispersione leggera, a volte, girando fase e neutro si tampona per qualche giorno.

Anche se al differenziale non importa nulla dove c'è la fase e dove c'è il neutro!

Non ho capito però se è normale che invertendo sul interruttore la fase e il neutro non si riesca a riarmare.

(nel Gewiss appare una finestrella gialla al posto di uno dei due indicatori O e I)

5 minuti fa, agos1969 scrisse:

secondo me se lo compri in ferramenta sotto casa spendi di meno

Sì anche questo è vero... comunque costa meno di cinque euro 

[hfdax]

25 minuti fa, Maurizio Colombi scrisse:

Anche se al differenziale non importa nulla dove c'è la fase e dove c'è il neutro!

Esatto. perciò non mi torna il fatto che:

 

5 ore fa, red5goahead scrisse:

... ho montato il cavo blu (neutro?) sul morsetto N e il nero sull'altro. 

Il problema è che così non tiene e scatta mentre invertendo i cavi quindi il nero sul morsetto N sembra funziona regolarmente...

C'è qualcosa di strano, escludendo l'ipotesi che il dispositivo nuovo sia difettoso.

Tanto per cominciare è necessario fare le misure proposte da agos ma per farlo bisogna prima identificare con certezza fase e neutro e quindi:

5 ore fa, hfdax scrisse:

Controlla che non siano invertiti i fili che escono dal contatore. Il blu deve essere collegato al morsetto N del contatore.

e posta le foto del quadro che cominciamo a farci un idea di come procedere.

PS:

a proposito del fatto che:

5 ore fa, red5goahead scrisse:

...Ho provato a staccare tutto il possibile a parte smontare le prese.

Proprio oggi mi ha chiamato mia sorella dicendo che il differenziale di casa sua non stava più su e specificando che è scattato quando mio nipote ha estratto una spina da una presa e ha notato una scintilla uscire dalla presa. Sono andato subito e ovviamente la prima cosa che ho controllato era quella presa. Ebbene internamente erano in corto uno dei due poli con la terra anche se esternamente la presa sembrava a posto. Mai visto in 30 anni. Sostituita al volo e problema risolto. Ma se non ci fosse stata la contemporaneità tra l'estrazione della spina con scintilla e lo scatto del differenziale chissà quanto ci avrei messo a trovare il guasto, visto che l'avrei preso in considerazione solo come ultima possibilità.

[hfdax]

Mi sorge un dubbio.

@red5goahead, hai detto che il dispositivo che stacca è un magnetotermico differenziale sei sicuro che a scattare sia il differenziale e non il magnetotermico?

Hai altri magnetotermici nello stesso quadro?

 

 

[vinlo]

 

Invertendo fase e neutro a valle del differenziale, come ha detto Maurizio, hai solo tamponato la situazione.

Sicuramente hai qualche dispersione su un ramo di impianto che, invertendo fase e neutro, l’hai spostata sul neutro e questo non ne provoca lo sgancio momentaneamente.

 

Comumque se è un guasto perenne, nel senso che con i cavi al loro posto di origine non ti fa tenere su il differenziale, ci metti  un attimo a trovare il problema

[Elettroplc]

Nella miaesperienza ho visto molte prese danneggiarsi soprattutto quelle dei forno e dove di inseriscono le stufette elettriche.le shuko pure le trovo le piu' solide.quando si posano le triple in una universale e facile trovarla danneggiata.

Nella miaesperienza ho visto molte prese danneggiarsi soprattutto quelle dei forno e dove di inseriscono le stufette elettriche.le shuko pure le trovo le piu' solide.quando si posano le triple in una universale e facile trovarla danneggia

[red5goahead]

41 minuti fa, hfdax scrisse:

Mi sorge un dubbio.

@red5goahead, hai detto che il dispositivo che stacca è un magnetotermico differenziale sei sicuro che a scattare sia il differenziale e non il magnetotermico?

Hai altri magnetotermici nello stesso quadro?

 

 

Quando ho montato il magnetotermico muletto, quello temporaneo, per passare la notte, alla prima installazione non teneva il riarmo. In quel caso non avevo alcun morsetto T o N che mi indicasse l'ordine dei cavi. Una volta invertiti ha funzionato fino al mattino successivo quando ho poi installato il Gewiss magnetotermico differenziale. La finestrella diventa gialla credo sia un segnale per differenziare il tipo di intervento avvenuto ma non ho trovato specifiche in questo senso.

Comunque concordo che avere la certezza che fase e neutro seguano i colori convenzionali è il punto di partenza

[red5goahead]

14 minuti fa, vinlo scrisse:

 

Invertendo fase e neutro a valle del differenziale, come ha detto Maurizio, hai solo tamponato la situazione.

Sicuramente hai qualche dispersione su un ramo di impianto che, invertendo fase e neutro, l’hai spostata sul neutro e questo non ne provoca lo sgancio momentaneamente.

 

Comumque se è un guasto perenne, nel senso che con i cavi al loro posto di origine non ti fa tenere su il differenziale, ci metti  un attimo a trovare il problema

 

Infatti ho pensato a questa cosa e la prima cosa che mi è venuta in mente è che non fosse ora compromessa la sicurezza per questo.

Immagino che una buona cosa eventualmente, se dovessi avere al conferma che ora i cavi sono invertiti , è rimetterli a posto e poi provare ad aprire ogni singola presa di corrente svitare i cavi e provare l'interruttore

[vinlo]

Più che dalle prese conviene aprire le cassette di derivazione e sezionare l’impianto poco alla volta fino a trovare la zona interessata.

[hfdax]

50 minuti fa, Elettroplc scrisse:

Nella miaesperienza ho visto molte prese danneggiarsi soprattutto quelle dei forno e dove di inseriscono le stufette elettriche....

Si, ma quelle si deteriorano per surriscaldamento dovuto as un assorbimento eccessivo, ne ho trovate tante anch'io. Hanno sempre qualche segno esterno di danneggiamento dovuto ai danni da sovratemperatura. Nel mio caso di oggi la presa appariva perfetta visivamente, si trattava di una rottura meccanica, sicuramente dovuta ad un colpo ricevuto.

 

53 minuti fa, red5goahead scrisse:

Quando ho montato il magnetotermico muletto, quello temporaneo, per passare la notte, alla prima installazione non teneva il riarmo.

Ecco. In quel caso la protezione differenziale non c'era più perciò e scattato il magnetotermico. Il che farebbe pensare che il problema sia un sovraccarico non una dispersione. Ti ho chiesto se hai altri magnetotermici nello stesso quadro perchè  ho cercato di immaginare quale situazione possa causare il comportamento da te descritto e l'unica possibilità che mi viene in mente è uno scambio di fili in uscita da due magnetotermici diversi. In pratica hai la fase che esce dall'interruttore dal polo protetto dell'int. A va al carico e il ritorno invece di andare morsetto N dell'int. A va a quello dell'int B e viceversa.

Se fosse cosi (mi è già capitato di trovarlo), avendo i magnetotermici 1P+N che hanno un solo polo protetto, invertendo fase e neutro fili all'ingresso di A la fase passa dal morsetto N che è quello non protetto, il neutro che chiude il circuito passa dal morsetto N dell'int. B che non è protetto. Se la corrente di sovraccarico passa dai contatti non protetti i magnetotermici non la "sentono". Il fatto, poi, che i fili in uscita dal magnetotermico siano entrambi azzurri rende plausibile l'ipotesi di questo scambio tra due interruttori.

[red5goahead]

1 ora fa, hfdax scrisse:

Si, ma quelle si deteriorano per surriscaldamento dovuto as un assorbimento eccessivo, ne ho trovate tante anch'io. Hanno sempre qualche segno esterno di danneggiamento dovuto ai danni da sovratemperatura. Nel mio caso di oggi la presa appariva perfetta visivamente, si trattava di una rottura meccanica, sicuramente dovuta ad un colpo ricevuto.

 

Ecco. In quel caso la protezione differenziale non c'era più perciò e scattato il magnetotermico. Il che farebbe pensare che il problema sia un sovraccarico non una dispersione. Ti ho chiesto se hai altri magnetotermici nello stesso quadro perchè  ho cercato di immaginare quale situazione possa causare il comportamento da te descritto e l'unica possibilità che mi viene in mente è uno scambio di fili in uscita da due magnetotermici diversi. In pratica hai la fase che esce dall'interruttore dal polo protetto dell'int. A va al carico e il ritorno invece di andare morsetto N dell'int. A va a quello dell'int B e viceversa.

Se fosse cosi (mi è già capitato di trovarlo), avendo i magnetotermici 1P+N che hanno un solo polo protetto, invertendo fase e neutro fili all'ingresso di A la fase passa dal morsetto N che è quello non protetto, il neutro che chiude il circuito passa dal morsetto N dell'int. B che non è protetto. Se la corrente di sovraccarico passa dai contatti non protetti i magnetotermici non la "sentono". Il fatto, poi, che i fili in uscita dal magnetotermico siano entrambi azzurri rende plausibile l'ipotesi di questo scambio tra due interruttori.

 

No, c'è il quadro in casa ma ha solo il modulo a 2 posti che è il magnetotermico differenziale Gewiss , poi c'è il magnetotermico nel semi-interrato

[red5goahead]

Aggiungo che la finestrella gialla che appare quando provavo a riarmare il Gewiss con i cavi posizionati con i colori previsti (blu=neutro, nero=fase) significa che l'intervento era del differenziale (ho trovato questa informazione su documenti tecnici in rete). Come ho detto ora i cavi sono invertiti in attesa di avere la conferma con il cercafase che il neutro sia il cavo blu (in questa configurazione non sembrano esserci problemi)

[hfdax]

Allora casca tutta la mia ipotesi.

Se dopo aver fatto le misure di cui sopra risulterà che fase e neutro sono collegati correttamente e hanno i giusti valori di tensione verso terra dovrai cercare la fonte del guasto escludendo i carichi uno per uno. Parti dalla cassetta di derivazione dove la fase e il neutro provenienti dal magnetotermico si diramano per la casa. escludi scollega le diramazioni una alla volta finché non trovi quella incriminata. Poi dovrai staccare uno alla volta i carichi di quella diramazione finché troverai il "colpevole".

 

[hfdax]

Aggiungo che, dato che un differenziale dovrebbe essere insensibile alla posizione di fase e neutro all'ingresso, rivaluterei l'ipotesi che il dispositivo nuovo sia difettoso.

Buon Natale.

[Mirko Ceronti]

Quote

Dei due nuovi interruttori ho scelto il Gewiss e anche qui ho montato il cavo blu (neutro?) sul morsetto N e il nero sull'altro. 

Il problema è che così non tiene e scatta mentre invertendo i cavi quindi il nero sul morsetto N sembra funziona regolarmente (anche il test salvavita è ok)

Non è che come me, sei possessore di quel tipo di caldaia, che se gli giri la spina nella presa, scatta il differenziale ?
Riello 24 KIS tanto per non fare nomi..... (e non solo)
Perchè se è così, allora che Tu giri la spina alla caldaia, o che inverti fase e neutro a monte, relativamente non cambia proprio nulla.
Accertarsi quindi su chi sia veramente il neutro, e su chi sia davvero la fase a prescindere dai colori, e poi agire di rilancio.

Saluti
Mirko

[eliop]

Io invece credo che i differenziali siano e sono tutti buoni,e che stiano semplicemente svolgendo il loro compito ,il fatto che invertendo i conduttori ,essi tengano fa pensare che sicuramente c'è una dispersione sull'impianto o utilizzatore .

Se inverto i conduttori in ingresso ,in uscita il conduttore che presenta un guasto a terra passa da fase a neutro ,ora se il neutro ha verosibilmente una tensione molto bassa ( in teoria dovrebbe essere 0 ,ma in pratica abbiamo sempre 1-2 volt) ,e se la resistenza dell'impianto non è al di sotto diciamo empiricamente senza fare calcoli al disotto dei 100 ohm, non si avrà una corrente di guasto a terra in grado di far intervenire il differenziale.