Dubbi su sicurezza e conformità impianto casa

[DavidTwister]

1 ora fa, ROBY 73 scrisse:

Per togliere quei fili condominiali dalla tua proprietà (o dei tuoi genitori) invece è da vedere se la cosa è fattibile, anche qui serve il sopralluogo di un professionista esterno, proprio perché trattasi di impianto condominiale.

Dei miei genitori, ma frequentadola anche io con la mia famiglia sarò quello che più di tutti starà appresso agli impianti vari! Diciamo che una volta informato l'amministratore provvederò a contattare il tecnico di riferimento del condominio che comunque una soluzione alternativa dovrà trovarla essendo gli unici nel condominio in questione ad avere questo "problema" che comunque pone serie questioni sull'aspetto sicurezza!
Per quanto riguarda la messa in sicurezza dei montanti, il 25A sempre di tipo selettivo subito dopo il contatore? e quello nel quadro generale in casa?

[ROBY 73]

54 minuti fa, DavidTwister scrisse:

Certamente hai ragione, vedendo il tubo in pvc "proprietario" ed esclusivo speravo di riuscire da solo!
Posso chiederti perchè senza il nastro ma usando l'occhiello? E perchè dall'alto al basso e non viceversa?

Se @Maurizio Colombi mi permette credo di poterti rispondere io al suo posto.

Quindi il fatto è che il liquido scorri cavo sicuramente va dall'alto verso il basso e non il contrario, mentre "non bisognerebbe" usare il nastro perché crea spessore e dentro a quei tubi rischieresti di intasarli ancora di più, poi il discorso è anche che bisogna avere una buona manualità ed esperienza e come già ti diceva bisogna sapere come e quando fermarsi e riprendere a tirare e spingere (o meglio accompagnare) i fili dall'altra parte.

Poi al contrario di altri io mi trovo meglio con il gel piuttosto che il liquido, ma questo è soggettivo non lo metto in dubbio.

[hfdax]

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Ottimo, anche in caso di solo magnetotermico stando attento alla selettività, giusto?

Con i magnetotermici invece la selettività verticale (da monte a valle) si ottiene quando quello che sta a monte ha una corrente nominale maggiore di quello che sta a valle. Nel tuo caso potresti mettere un 25A con P.I.=6KA a protezione del montante. nel centralino un sezionatore da 25A seguito da un differenziale da 25A con Id=30mA. Quindi a valle i magnetotermici delle varie utenze.

 

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Certamente hai ragione, vedendo il tubo in pvc "proprietario" ed esclusivo speravo di riuscire da solo!
Posso chiederti perchè senza il nastro ma usando l'occhiello? E perchè dall'alto al basso e non viceversa?

Perché così la forza di gravità ti aiuta invece di ostacolarti, anche nel tirare fuori i fili.

 

29 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

...Poi al contrario di altri io mi trovo meglio con il gel piuttosto che il liquido, ma questo è soggettivo non lo metto in dubbio.

Normalmente anch'io ma in questo caso il liquido è più indicato perché tenderà da solo a scendere lungo il tubo.

[ROBY 73]

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Diciamo che una volta informato l'amministratore provvederò a contattare il tecnico di riferimento del condominio che comunque una soluzione alternativa dovrà trovarla essendo gli unici nel condominio in questione ad avere questo "problema" che comunque pone serie questioni sull'aspetto sicurezza!

Eventualmente se la parete lo permette si potrebbe "sfondarla" e creare una contro scatola da installare nel lato condominiale in corrispondenza, certo sarà più difficile lavorarci per la maggior profondità, però così non siete vincolati ad essere in casa in caso di eventuale manutenzione.

 

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Per quanto riguarda la messa in sicurezza dei montanti, il 25A sempre di tipo selettivo subito dopo il contatore? e quello nel quadro generale in casa?

Per il quadro in casa dovrai mettere un Sezionatore da 32A o 40A (essendo solo sezionatore può essere anzi meglio più grande, serve solo per togliere tensione e non come protezione), poi può andar bene il magnetotermico / differenziale che c'è già ad esempio per la linea prese, poi avendo solo 12 moduli disponibili sul quadro potresti valutare di comprare interruttori magnetotermico / differenziale sempre EATON MOELLER con i seguenti articoli (che tra l'altro costano anche meno di BTicino o Schneider che ti avevo suggerito), quindi:

- SEZIONATORE GENERALE =  IS-40/2   codice  276271 

- CONDIZIONATORE  16 PKN4-16/1N /003-A   codice  237073, (anche se qui bisognerebbe verificare il consumo effettivo, potrebbe bastare anche il 10A piuttosto che il 16A)

- LUCI PKN4-10/1N/ 003-A   codice  236938 

Inoltre se volessi vedere anche il differenziale selettivo da mettere sotto il contatore puoi vedere questo:    FBSmV-40/2/03-S/A  codice  170160  ed il magnetotermico da abbinare   FAZ6-25/2  codice  239105, puoi trovare tutto qui, c'è il Pdf del catalogo da scaricare:

http://www.eaton.it/EatonIT/ProdottiSoluzioni/Settoreelettrico/ProdottiServizi/ProtezioneCircuiti/InterruttoriMagnetotermici-Differenziali/xPole/index.htm#tabs-3

 

Poi come ha detto giustamente @reka dovresti distinguere i collegamenti e i ponti del Neutro con filo BLU e non marrone o nero sempre da 6mmq

[DavidTwister]

18 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Poi al contrario di altri io mi trovo meglio con il gel piuttosto che il liquido, ma questo è soggettivo non lo metto in dubbio.

Domanda da iper ignorante in materia, ma quel liquido poi che fine fà? Evapora? nei tratti orizzontali dei corrugati rimane, non crea problemi ?

17 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Per il quadro in casa dovrai mettere un Sezionatore da 32A o 40A

Quindi, in ordine dal contatore presente nel vano scale al quadro generale di casa:

- Contatore Enel

- 2 x 6mmq FS17

- Differenziale selettivo+Magnetotermico FBSmV-40/2/03-S/A + FAZ6-25/2

- 2 x 6mmq FS17 fino al quadro di casa

- Sezionatore generale IS-40/2

- Differenziale/magnetotermico (già presente) per le prese

- Differenziale/magnetotermico 16 PKN4-16/1N /003-A  per i condizionatori

- Differenziale/magnetotermico LUCI PKN4-10/1N/ 003-A  per le luci

- Correzione dei vari pronti attualmente presenti con il cavo blu da 6mmq nel quadro generale.

 

Tutto giusto? Quel differenziale selettivo a protezione dei montanti quali benefici ha dal punto di vista "sicurezza" rispetto alla soluzione proposta da hfdax per mantenere comunque la selettività con costi minori?

"mettere un 25A con P.I.=6KA a protezione del montante. nel centralino un sezionatore da 25A seguito da un differenziale da 25A con Id=30mA. Quindi a valle i magnetotermici delle varie utenze"

 

[DavidTwister]

18 ore fa, hfdax scrisse:

Con i magnetotermici invece la selettività verticale (da monte a valle) si ottiene quando quello che sta a monte ha una corrente nominale maggiore di quello che sta a valle. Nel tuo caso potresti mettere un 25A con P.I.=6KA a protezione del montante. nel centralino un sezionatore da 25A seguito da un differenziale da 25A con Id=30mA. Quindi a valle i magnetotermici delle varie utenze.

Faccio a te la stessa domanda che ho fatto a roby 73: tra la sua soluzione proposta e riassunta nel precedente messaggio, e la tua qui sopra quotata, quale rende l'impianto più "sicuro"? e sotto quale aspetto?
Grazie!

[hfdax]

12 minuti fa, DavidTwister scrisse:

Faccio a te la stessa domanda che ho fatto a roby 73: tra la sua soluzione proposta e riassunta nel precedente messaggio, e la tua qui sopra quotata, quale rende l'impianto più "sicuro"? e sotto quale aspetto?
Grazie!

A livello di sicurezza sono equivalenti. Quella di Roby è più costosa per il maggior numero di differenziali ma ti da maggior selettività orizzontale. Quella suggerita da me ti da selettività orizzontale solo sui magnetotermici, non sui differenziali.

Il differenziale selettivo dopo il contatore puoi ometterlo perché hai il montante a doppio isolamento.

Per quanto riguarda la selettività verticale è assicurata da entrambe le soluzioni.

Inoltre condivido Il suggerimento di Roby di usare un sezionatore di amperaggio più alto come generale del quadro di distribuzione.

[ROBY 73]

Mi astengo da correggere quello che ti ha già detto @hfdax, non perché non voglio dirti quello che penso, ma semplicemente perché non c'è nulla da aggiungere  

Forse io (solo) per una maggior sicurezza installerei comunque il differenziale selettivo appena sotto il contatore ENEL anche se la linea è posata all'interno delle tubazioni gialle rigide che si possono rompere in caso di eventuali manutenzioni anche da parte di altri condomini e da quello che ho capito ci sono dei tratti intermedi (anche se piccoli) scoperti, ed inoltre le stesse linee anche se separate in qualche modo sembra che si incontrino con linee di altri appartamenti e/o condominiali e con il filo di terra, poi vedi tu.

 

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Domanda da iper ignorante in materia, ma quel liquido poi che fine fà? Evapora? nei tratti orizzontali dei corrugati rimane, non crea problemi ?

Dipende molto dal tipo e dalla marca di liquido o gel che si usa (viscosità), però con il tempo bene o male si asciuga, di certo non evapora, però si asciuga (magari servono anni), naturalmente dipende dalla temperatura esterna e dal tipo di posa se a parete, a pavimento, all'esterno, bene o male sono a base d'acqua (almeno quelli che conosco io).

Poi lasciarli lì nel tempo non è un problema, tieni presente che qualche volta mi è capitato di fare delle modifiche su impianti già finiti da qualche anno (anche 3/4) e ho trovato ancora tracce del vecchio gel che di certo non è più come in origine, però qualcosa rende ancora.

 

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Quindi, in ordine dal contatore presente nel vano scale al quadro generale di casa:..................

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Tutto giusto?

 

Sì giusto è quello che pensavo.

[Roberto Garoscio]

Non voglio entrare nella discussione tecnica perchè ampliamente trattata, anche se dal mio punto di vista non del tutto disquisita,

però una cosa l'ho capita, tu non sei un elettricista, quindi per legge non puoi nel modo più assoluto toccare l'impianto,

io al posto di tuo padre andrei dall' elettricista che ha redatto la dichiarazione di conformità e lo inviterei a mettere veramente in conformità l'impianto,

altrimenti lo denunci per falsa attestazione con tutte le conseguanze che ne derivano.

[DavidTwister]

21 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Non voglio entrare nella discussione tecnica perchè ampliamente trattata, anche se dal mio punto di vista non del tutto disquisita,

però una cosa l'ho capita, tu non sei un elettricista, quindi per legge non puoi nel modo più assoluto toccare l'impianto,

io al posto di tuo padre andrei dall' elettricista che ha redatto la dichiarazione di conformità e lo inviterei a mettere veramente in conformità l'impianto,

altrimenti lo denunci per falsa attestazione con tutte le conseguanze che ne derivano.

Bisognerebbe dimostrare che da quando è stato effettuato il lavoro -ormai 4 anni fa- nessun'altro ci ha messo mano! Come?
Senza contare che spenderebbe più di avvocato che per far mettere in regola da qualcun'altro, rischiando anche una controdenuncia per calunnia.

Per quanto riguarda il tuo appunto, sacrosanto. Lo stesso varrà almeno per la metà delle discussioni di questo forum...alla fine lavorando in totale sicurezza e con i suggerimenti giusti si può addirittura aumentare la sicurezza rispetto ad un lavoro fatto -male- da un tecnico che per legge può lavorare!

[hfdax]

2 ore fa, DavidTwister scrisse:

Per quanto riguarda il tuo appunto, sacrosanto. Lo stesso varrà almeno per la metà delle discussioni di questo forum...alla fine lavorando in totale sicurezza e con i suggerimenti giusti si può addirittura aumentare la sicurezza rispetto ad un lavoro fatto -male- da un tecnico che per legge può lavorare!

Tutto vero però il suggerimento di Roberto non è da scartare a priori. Il tentativo lo puoi fare, magari l'installatore decide di intervenire con una spiegazione del tipo: " ai tempi il lavoro non lo feci io ma un dipendente che ho licenziato da tempo, ora mi tocca intervenire per sistemare le castronerie fatte da lui ma lo faccio perché sono un professionista serio ecc ecc..."  E magari per far bella figura non ti fa nemmeno pagare l'intervento.

Tieni conto che l'aspetto che hai citato:

2 ore fa, DavidTwister scrisse:

...spenderebbe più di avvocato che...

Varrebbe tanto per lui quanto per tuo padre. Quindi tentar non nuoce.

Il nostro paese, e vero che è pieno di furbi, ma on po di gente onesta c'è. Non molti ma ci sono.

[Roberto Garoscio]

Tu non devi dimostrare che l’impianto non è stato manomesso, al contrario è l’elettricista che deve dimostrare che quello che c’è ora non è opera sua e senza allegati obbligatori la vedo molto dura, rimane il fatto che da un’eventuale perizia di parte si arriva a capire benissimo chi ha sbagliato.

Riguardo al fatto che tu potresti fare di meglio e non lo dubito affatto, torno a ripetere tu non puoi mettere mano all’impianto e questo vale per tutte quelle persone che non hanno i requisiti tecnico professionali.

[Livio Orsini]

il 4/1/2018 at 12:12 , Roberto Garoscio scrisse:

altrimenti lo denunci per falsa attestazione con tutte le conseguanze che ne derivano.

 

Forse basta la minaccia.

 

Se è un professionista (quasi) serio, radicato sul territorio, la sola minaccia di "sputtanamento" lo porterà a cercare una soluzione amichevole.

Se invece è il tipo che prima arriva il pelo sullo stomaco e dopo un quarto d'ora arriva lui dirà: "prego si accomodi e di già che c'è mi faccia anche causa". Tanto sa che queste cose da noi hanno tempi da ere geologiche e farà in tempo a chiudere e riaprire 4 aziende.

Comunque, come scrive Roberto, è lui che deve dimostrare di aver fatto tutto ciò che la legge prescrive, e non il viceversa. Quindi visto che una denuncia ti viene a costare molto poco, val sempre la pena di minacciarla e, in caso la minaccia non sortisca effetto alcuno, presentarla. Forse non otterrai subito una deguamento dell'impianto ma, almeno, potresti procurare qualche grattacapo al furbo.

[DavidTwister]

hfdax, roberto garoscio e livio orsini sono assolutamente d'accordo con voi nel merito; io porto avanti una causa contro un piccolo comune dal lontato 2002 e siamo ancora al secondo grado di giudizio...sono passati soli 16 anni!! Il problema è che sono soldi, pensieri e quanto altro, lo saprete sicuramente.
Comunque ho fatto controllare la ditta che ha effettuato il lavoro...ovviamente risulta fallita 2 anni fà!

[Roberto Garoscio]

36 minuti fa, DavidTwister scrisse:

Comunque ho fatto controllare la ditta che ha effettuato il lavoro...ovviamente risulta fallita 2 anni fà!

E ti credo...chiaro sia che il mio intendimento era quello di paventare una possibile denuncia

[hfdax]

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

Comunque ho fatto controllare la ditta che ha effettuato il lavoro...ovviamente risulta fallita 2 anni fà!

Chissà il perché?

[ROBY 73]

Riguardo alla discussione su quanto scritto nella Dichiarazione di Conformità, dove c'è scritto che è stata sostituita anche la linea montante da contatore ENEL all'appartamento, ricordiamoci anche che il committente all'epoca era il vecchio proprietario dell'appartamento e non il padre di @DavidTwister, quindi credo che l'unico che possa agire per vie legali sia proprio questo, naturalmente sempre nell'ipotesi che la ditta esistesse ancora, ma visto che ormai non c'è più credo proprio che non ci si possa fare niente.

[Roberto Garoscio]

Giusto per fare chiarezza, la Dichiarazione di conformità se falsa viene perseguita penalmente anche se si è falliti o si ha chiuso l’attività, il responsabile tecnico non è una società ma una persona fisica e sarà quest’ultimo a beccarsi la denuncia.

[DavidTwister]

Tornando agli argomenti tecnici e lasciando per un attimo quelli legali.

Questa la situazione "condominiale" :


Partendo dal presupposto che, di condominio, bisognerebbe mettere mano alla situazione ma che già nell'ultima asseblea si era d'accordo solo in 2 su 10... per mettere il differenziale/magnetotermico a protezione dei montanti, come/dove lo installereste vista la miriade di fili "volanti" che passano? Il nostro contatore è l'ultimo a destra in basso...un pezzo di barra din a muro sotto il contatore?

Per hfdax; ma la norma attuale non prevede la presenza di almeno due differenziali? se non sbaglio la soluzione da te proposta ne prevede solo 1

[hfdax]

10 minuti fa, DavidTwister scrisse:

...un pezzo di barra din a muro sotto il contatore?

No perché il dispositivo deve essere montato in un involucro adatto. Un contenitore da parete a 4 moduli come questo non è molto grande ma dalla foto non si capisce quanto spazio hai sotto il contatore.

 

20 minuti fa, DavidTwister scrisse:

Per hfdax; ma la norma attuale non prevede la presenza di almeno due differenziali? se non sbaglio la soluzione da te proposta ne prevede solo 1

Vale per gli impianti nuovi.

[Roberto Garoscio]

Esiste un amministratore?

Per legge deve esserci obbligatoriamente dopo mi pare 6/8 condomini, devi coinvolgere quest’ultimo è lui che deve sistemare le parti comuni e il locale contatori è comune.

[DavidTwister]

7 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Esiste un amministratore?

Per legge deve esserci obbligatoriamente dopo mi pare 6/8 condomini, devi coinvolgere quest’ultimo è lui che deve sistemare le parti comuni e il locale contatori è comune.

Esiste, ha preso atto della non messa a norma e chiesto all'assemblea di approvare i lavori. l'assemblea non ha approvato (2 su 10 favorevoli). A questo punto ne rispondono i condomini penalmente in caso di incidenti, ci sono casi già descritti in giurisprudenza; l'unica è agire legalmente anche in questo caso, con i soliti tempi biblici. Lo stesso è successo tempo fa al mio condominio, ho minacciato di mandare avanti le cose legalmente (condominio di 61 appartamenti) e alla fine sono riuscito quanto meno a far partire l'iter per il progetto e preventivi, ma dopo 3 anni siamo ancora fermi alla fase burocratica (assemblee "vuote", molte senza maggioranza minima disponibile, lavori straordinari improvvisi che hanno impedito l'accantonamento di somme per questo lavoro ecc).
Indi per cui, nel frattempo voglio stare "il più sicuro possibile" come condomino singolo pensando alla nostra linea ;-)

8 ore fa, hfdax scrisse:

Vale per gli impianti nuovi.

Perfetto, grazie

[DavidTwister]

il 2/1/2018 at 20:42 , hfdax scrisse:

C'è però un aspetto da considerare, Hai detto che sulla tua dico è dichiarato che l'impianto è dimensionato per 6KW. Occhio che questo equivale a dire che la corrente massima è di 26A. Se metti un magnetotermico da 32 automaticamente invalidi la dichiarazione rilasciata dall'installatore. Un domani potresti trovarti ad assumenti la responsabilità di aver manomesso l'impianto senza averne i requisiti. Anche in considerazione del fatto che un impianto da + di 6KW legalmente deve essere progettato da un progettista iscritto al relativo albo mentre sotto quella taglia il progetto può farlo l'installatore.

In merito a questo, mi avete incuriosito alle norme in vigore e leggevo oggi una guida alla Cei 64-8. Ho trovato questo come riferimento di impianto a norma, ma non è in contraddizione con l'affermazione qui sopra quotata? 

[reka]

infatti, spero proprio che predisposto per 6kW si intenda riferito alla potenza contratturale che però non esclude prelievi da oltre 7kW e quindi con MT da 32A.

[hfdax]

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

non è in contraddizione con l'affermazione qui sopra quotata? 

No che non lo è. Questo errore di interpretazione è molto comune e nasce dal fatto che si confonde la norma con la legge. La norma non pone alcun limite alla potenza dell'impianto e manco si cura di chi lo progetta. Si "limita" a dirti come va progettato e installato. La legge invece (nella fattispecie il D.L. 37-08) recita:

Quote

1. Per l'installazione, la trasformazione e l'ampliamento degli impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettere a), b), c), d), e), g), e' redatto un progetto. Fatta salva
l'osservanza delle normative piu' rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto e' redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta mentre, negli altri casi, il progetto, come specificato all'articolo 7, comma 2, e' redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.

2. Il progetto per l'installazione, trasformazione e ampliamento, e' redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi: a) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera a), per tutte le utenze condominiali e per utenze domestiche di singole unita' abitative aventi potenza impegnata superiore a 6 kw o per utenze domestiche di singole unita' abitative di superficie superiore a 400 mq;

Perciò l'impianto rappresentato nel tuo schema rispetta la norma e, se progettato da un ingegnere iscritto all'albo rispetta anche la legge.

 

1 ora fa, reka scrisse:

infatti, spero proprio che predisposto per 6kW si intenda riferito alla potenza contratturale che però non esclude prelievi da oltre 7kW e quindi con MT da 32A.

In realtà la diatriba è tuttora in corso. Io faccio parte di quelli per cui con "potenza impegnata" il decreto si riferisca alla massima potenza che quell'impianto possa impegnare, la medesima indicata nella Di.Co. come "potenza massima impegnabile" che dipende dalla massima corrente che l'impianto può assorbire, la quale è ovviamente limitata dalle protezioni poste all'origine (punto di prelievo) dello stesso. Anche perché, tanto per citare uno dei motivi, altrimenti non sarebbe possibile legalmente ne progettare ne installare un impianto in assenza di un contratto di fornitura già attivato e sappiamo che invece si fa normalmente, ad esempio nel caso della costruzione di un condominio residenziale.

Ma ci sono anche argomenti a favore di che appartiene all'altra "scuola di pensiero".

Sarebbe interessante aprire una discussione per vedere cosa ne pensano i colleghi del forum.

Ma la cosa più interessante in assoluto per me sarebbe sapere cosa aveva in testa il legislatore quando ha ideato questa genialata!