Dubbi su sicurezza e conformità impianto casa

[DavidTwister]

1 ora fa, hfdax scrisse:

No che non lo è. Questo errore di interpretazione è molto comune e nasce dal fatto che si confonde la norma con la legge. La norma non pone alcun limite alla potenza dell'impianto e manco si cura di chi lo progetta.

 

In realtà la diatriba è tuttora in corso. Io faccio parte di quelli per cui con "potenza impegnata" il decreto si riferisca alla massima potenza che quell'impianto possa impegnare

Perdona, aiutami a capire. Nella foto che ho postato c'è scritto "potenza impegnata 6kw"; seguendo l'interpretazione si riferisce alla massima potenza che quell'impianto può impegnare. Se è così, perchè è giusto mettere un magnetotermico da 40A e da 32A? Non rientrerebbe nel caso "Occhio che questo equivale a dire che la corrente massima è di 26A. Se metti un magnetotermico da 32 automaticamente invalidi la dichiarazione rilasciata dall'installatore " ??

[hfdax]

1 ora fa, DavidTwister scrisse:

.... perchè è giusto mettere un magnetotermico da 40A e da 32A? Non rientrerebbe nel caso "Occhio che questo equivale a dire che la corrente massima è di 26A. Se metti un magnetotermico da 32 automaticamente invalidi la dichiarazione rilasciata dall'installatore " ??

Esatto. Prima non avevo notato la scritta:  "potenza impegnata 6KW".

Evidentemente chi ha fatto quel documento o fa parte di coloro che pensano: potenza impregnabile = potenza contrattuale oppure ha sbagliato a fare i conti. perché a 32A che è la massima corrente consentita da quell'impianto la potenza impegnata è 7,36KW.

Come ho già detto, secondo me la potenza impregnabile è definita dal dispositivo limitatore posto all'origine dell'impianto, perciò quell'impianto rientra tra quelli indicati al comma 2  dell'art. 5 del DL 37-08 e deve essere progettato da un progettista iscritto all'albo altrimenti la Dichiarazione di Conformità rilasciata dall'installatore non ha valore legale.

Ricordati che la DiCo è un documento legale, non normativo.

[DavidTwister]

1 ora fa, hfdax scrisse:

Esatto. Prima non avevo notato la scritta:  "potenza impegnata 6KW".

Evidentemente chi ha fatto quel documento o fa parte di coloro che pensano: potenza impregnabile = potenza contrattuale oppure ha sbagliato a fare i conti. perché a 32A che è la massima corrente consentita da quell'impianto la potenza impegnata è 7,36KW.

Bene. Da una parte sono contento perchè avevo quindi ben interpretato ciò che avevi scritto; dall'altra no, perché l'immagine di quell'impianto è presa dalla guida ufficiale Abb alla norma Cei 64-8 reperibile sul loro sito internet.

[Roberto Garoscio]

Per Potenza impegnata si intende quella contrattuale , i possibili kW eccedenti di prelievo (10%) si intendono come Potenza disponibile, che non vanno considerati nel calcolo per il progetto

[hfdax]

1 ora fa, Roberto Garoscio scrisse:

Per Potenza impegnata si intende quella contrattuale , i possibili kW eccedenti di prelievo (10%) si intendono come Potenza disponibile, che non vanno considerati nel calcolo per il progetto

il che starebbe a significare che se non ho un contratto attivo non posso sapere chi deve progettare l'impianto.

[hfdax]

11 ore fa, DavidTwister scrisse:

Bene. Da una parte sono contento perchè avevo quindi ben interpretato ciò che avevi scritto; dall'altra no, perché l'immagine di quell'impianto è presa dalla guida ufficiale Abb alla norma Cei 64-8 reperibile sul loro sito internet.

Non sarebbe la prima volta che trovo degli errori in queste guide fatte dalle aziende di settore.

A partire da quest'anno i tagli disponibili di potenza contrattuale saranno 6,7,8,9,10KW mentre prima si passava da 6 a 10KW. Perciò l'impianto rappresentato dalla guida ufficiale ABB che hai postato essendo in grado di gestire una potenza di 7,36 KW dovrebbe essere considerato da 7KW. Anche considerando il 10% di tolleranza siamo comunque oltre i 6KW.

[Roberto Garoscio]

3 ore fa, hfdax scrisse:

il che starebbe a significare che se non ho un contratto attivo non posso sapere chi deve progettare l'impianto.

Come sarebbe a dire, non capisco, se devo realizzare un impianto come prima cosa devo capire a cosa mi serve e di conseguenza calcolo la conformazione e la potenza necessaria quindi la fornitura che più mi si addice, non è che prima fai un impianto e poi decidi come utilizzarlo.

 

[hfdax]

38 minuti fa, Roberto Garoscio scrisse:

Come sarebbe a dire, non capisco, se devo realizzare un impianto come prima cosa devo capire a cosa mi serve e di conseguenza calcolo la conformazione e la potenza necessaria quindi la fornitura che più mi si addice, non è che prima fai un impianto e poi decidi come utilizzarlo.

Una impresa edile inizia a costruire un condominio. fa gli impianti elettrici degli appartamenti, dei negozi situati al piano terra e del condominiale. Ma parte delle unità immobiliari resta invenduta fino a oltre il termine dei lavori, quando ormai gli impianti sono già fatti ma privi di contratto. Ci sarà l'aquirente che vorrà fare il contratto da 3KW perché gli bastano, quello che lo vorrà da 7 perché ha il piano cottura a induzione, il climatizzatore e il boiler elettrico, quello che lo vorrà da 10 perché vuole installare la sauna. Un negozio sarà acquistato da uno che ci apre una cartoleria e 3KW gli avanzano. In un altro apriranno un bar e glie ne serviranno 10. Ma tutto questo l'impresa non può saperlo prima. Come decidono a priori quale impianto avrà un contratto maggiore di 6KW?

[Roberto Garoscio]

Non è un problema, nel caso un professionista redige un progetto includendo le opere già eseguite (senza modifiche se utilizzabili così come sono) e indicando le variazioni necessarie.

[hfdax]

5 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Non è un problema, nel caso un professionista redige un progetto includendo le opere già eseguite (senza modifiche se utilizzabili così come sono) e indicando le variazioni necessarie.

Quindi un elettricista potrebbe realizzare un impianto dimensionato per 8KW senza obbligo di farlo progettare ad un ingegnere se il contratto prevede una potenza di 6. Non vedo una ragione logica. Il legislatore ha posto il limite dei 6KW presumendo  che l'installatore non abbia le competenze sufficienti per superare quel livello di potenza, per ragioni di pericolosità e complessità intrinseche alla dimensione dell'impianto, tant'è vero che l'altro limite sono i 400m². Ragioni che senz'altro sono abbastanza legate alla potenza massima che l'impianto può impegnare per come è costruito mentre poco o nulla hanno a che fare con il tipo di contratto.

Inoltre redigere il progetto dopo aver realizzato l'opera va contro il concetto stesso di progetto. Può accadere in casi eccezionali ma non deve essere normale.

[DavidTwister]

il 8/1/2018 at 08:44 , Roberto Garoscio scrisse:

Per Potenza impegnata si intende quella contrattuale , i possibili kW eccedenti di prelievo (10%) si intendono come Potenza disponibile, che non vanno considerati nel calcolo per il progetto

Quindi secondo la tua intepretazione avendo attuale potenza contrattuale da 4,5kw ma massima potenza impegnabile di 6kw come da di.co, potrei teoricamente mettere a protezione dei montanti da 6mmq un 32A al posto del 25A o no?
Vorrei capire se le vostre diverse interpretazioni influiscono su questa risposta - come effettivamente la guida Abb sembrerebbe confermare - o meno.

[reka]

no perchè il 32 porta più di 7 kW e la dico non lo prevede  

[DavidTwister]

33 minuti fa, reka scrisse:

no perchè il 32 porta più di 7 kW e la dico non lo prevede  

Ma con il 25A a 6kw non ci arrivo...quindi??

[reka]

giusto giusto...

 

però se il contratto è da 6 non riesci a sfruttare le tolleranze del contatore.. però meglio che salti il MT in casa che il contatore secondo me

[Roberto Garoscio]

La normativa indica “ potenza impegnata “ con potenza impegnata si identifica la potenza contrattuale.

 

http://www.nt24.it/portal/2014/03/obbligo-di-progetto-e-dichiarazione-di-conformita/

https://luce-gas.it/faq/quale-differenza-potenza-impegnata-contatore-potenza-disponibile-corrente#Qual

[Roberto Garoscio]

12 ore fa, hfdax scrisse:

Quindi un elettricista potrebbe realizzare un impianto dimensionato per 8KW senza obbligo di farlo progettare ad un ingegnere se il contratto prevede una potenza di 6. Non vedo una ragione logica. Il legislatore ha posto il limite dei 6KW presumendo  che l'installatore non abbia le competenze sufficienti per superare quel livello di potenza, per ragioni di pericolosità e complessità intrinseche alla dimensione dell'impianto, tant'è vero che l'altro limite sono i 400m². Ragioni che senz'altro sono abbastanza legate alla potenza massima che l'impianto può impegnare per come è costruito mentre poco o nulla hanno a che fare con il tipo di contratto.

Inoltre redigere il progetto dopo aver realizzato l'opera va contro il concetto stesso di progetto. Può accadere in casi eccezionali ma non deve essere normale.

Nessuno ti può vietare di costruire un impianto anche per 100kW senza progetto, non lo puoi però alimentare con una potenza contrattuale superiore a 6kW, non sono le competenze tecniche in discussione, ricorda che se nel progetto ci sono degli errori tipo sezione insufficiente dei cavi e tu lo esegui alla lettera, il responsabile in sede legale sei tu che hai rilasciato la dichiarazione di conformità e non colui che lo ha disegnato in modo errato.

[hfdax]

4 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Nessuno ti può vietare di costruire un impianto anche per 100kW senza progetto, non lo puoi però alimentare con una potenza contrattuale superiore a 6kW.

È proprio con questo concetto che non sono d'accordo perché lo trovo un nonsenso. Hai qualche riferimento per sostenerlo? Ti risulta che qualche autorità di settore abbia emesso circolari o altro in cui spiega che questa è la giusta interpretazione del decreto o è semplicemente la tua convinzione? Il semplice fatto che l'espressione "potenza impegnata" compare sia nel contratto di fornitura che nel decreto mi sembra un po poco.

[DavidTwister]

@hfdax ti pongo però questo caso limite riferito proprio all'impianto in questioene. Attualmente ho 4,5kw di potenza contrattuale, e la di.co dichiara una potenza massima impegnabile di 6kw. Tu hai detto che non potrei mettere a protezione dei montanti il 32A perchè "sforerebbe" i 6kw della di.co.

Ma se domani decidessimo di aumentare la potenza contrattuale a 6kw, in accordo con la di.co, comunque non potrei usare il 32a perchè anche in questo caso "sfora" potenzialmente i 6kw; quindi?

[ilsolitario]

Premesso che i legislatore con potenza impegnata intende quella contrattuale e non quella realmente disponibile e sapendo che gruppo di misura elettronico fornisce un 10% in più senza limiti di tempo è bene progettare almeno per 6,6 Kw .Ovviamente il limite dei 6Kw è lo spartiacque tra il progettista iscritto a l'albo e il responsabile tecnico ma un progetto serve sempre.. Noi abbiamo sempre usato i 32A per  i nostri impianti fino a 6Kw e idem li ho visti nei progetti non realizzati da noi.. poi ricordiamoci che la sezione  dei cavi deve essere adeguata.. 

[hfdax]

5 ore fa, DavidTwister scrisse:

@hfdax ti pongo però questo caso limite riferito proprio all'impianto in questioene. Attualmente ho 4,5kw di potenza contrattuale, e la di.co dichiara una potenza massima impegnabile di 6kw. Tu hai detto che non potrei mettere a protezione dei montanti il 32A perchè "sforerebbe" i 6kw della di.co.

Ma se domani decidessimo di aumentare la potenza contrattuale a 6kw, in accordo con la di.co, comunque non potrei usare il 32a perchè anche in questo caso "sfora" potenzialmente i 6kw; quindi?

Ecco appunto, è un caso frequentissimo soprattutto per gli impianti più recenti. Se la tua DiCo dichiara una potenza massima impegnabile di 6KW e hai un contratto da 4,5KW e se è vero che la potenza impegnabile è quella contrattuale la tua DiCo dichiara il falso. O no? Se invece, come ritengo, La potenza impegnabile è quella che strutturalmente l'impianto è capace di impegnare allora basta che il generale limiti la corrente a 25A e la DiCo dice il vero.

Ma ti pare che se uno decide di cambiare la potenza contrattuale da 4,5 a 3KW debba farsi rifare la DiCo (che oltretutto sarebbe illegale) per far corrispondere il dato dichiarato con quello reale? Altro motivo per cui trovo insensato ritenere che la potenza impegnata sia  quella contrattuale.

Perciò per rispondere alla tua domanda, ripeto, come ho già detto: per me no. Secondo Roberto e Ilsolitario invece la risposta è si. Quindi devi decidere tu.

[DavidTwister]

7 ore fa, hfdax scrisse:

Perciò per rispondere alla tua domanda, ripeto, come ho già detto: per me no. Secondo Roberto e Ilsolitario invece la risposta è si. Quindi devi decidere tu.

Questo l'ho capito, ma se tu personalmente dovessi firmare una di.co fino a 6kw, con potenza contrattuale da 6kw, come risolveresti il problema del 25A che risulterebbe sottodimensionato ma del 32A "off limits" ? 

[hfdax]

53 minuti fa, DavidTwister scrisse:

Questo l'ho capito, ma se tu personalmente dovessi firmare una di.co fino a 6kw, con potenza contrattuale da 6kw, come risolveresti il problema del 25A che risulterebbe sottodimensionato ma del 32A "off limits" ? 

In realtà Un magnetotermico da 25A in condizioni ambientali normali ne fa passare anche 26. E 26A corrispondono a 6KW (Watt più watt meno), Sono dispositivi che hanno una certa tolleranza della corrente nominale (vedi curve di intervento). Perciò io, con una In pari a 25A,  posso dichiarare tranquillamente nella dico una potenza massima impegnabile di 6KW. E per anticipare la tua prossima domanda: si, un magnetotermico da 25A ti permette di utilizzare anche quel 10% di sforamento della potenza contrattuale per arrivare a 6,6KW (sempre Watt più Watt meno).

[DavidTwister]

19 minuti fa, hfdax scrisse:

In realtà Un magnetotermico da 25A in condizioni ambientali normali ne fa passare anche 26. E 26A corrispondono a 6KW (Watt più watt meno), Sono dispositivi che hanno una certa tolleranza della corrente nominale (vedi curve di intervento). Perciò io, con una In pari a 25A,  posso dichiarare tranquillamente nella dico una potenza massima impegnabile di 6KW. E per anticipare la tua prossima domanda: si, un magnetotermico da 25A ti permette di utilizzare anche quel 10% di sforamento della potenza contrattuale per arrivare a 6,6KW (sempre Watt più Watt meno).

Ti ringrazio, hai addirittura anticipato "una" delle domande successive...mi sà che vi stò martassando le biglie con tutte queste domande

[Roberto Garoscio]

Considerando come auspicio di avere la massima tensione disponibile, 230V / 25A= 5.750W 

Non possiamo basarci sulle tolleranze che potrebbero anche essere in negativo.

Io rimango dell’idea che con un MT da 32A  è una linea di sezione minima da 6 mm. sei normativamente tranquillo e puoi utilizzare tutta la potenza disponibile.

Questo nel caso la dichiarazione certifica a 6kW l'impianto.

 

 

 

[hfdax]

 

4 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Considerando come auspicio di avere la massima tensione disponibile, 230V / 25A= 5.750W 

Non possiamo basarci sulle tolleranze che potrebbero anche essere in negativo.

Io rimango dell’idea che con un MT da 32A  è una linea di sezione minima da 6 mm. sei normativamente tranquillo e puoi utilizzare tutta la potenza disponibile.

In effetti ho parlato di tolleranze impropriamente, mi riferivo alla caratteristica di intervento.

In figura la caratteristica di un magnetotermico in curva C

Come si vede la corrente di intervento si mantiene sempre sotto 1,13In che, se In è 25A, corrisponde ad una P= 25x1,13x230=circa 6,5KW

La corrente di intervento certo si attesta intorno a 1,45In che corrisponde ad una P=25x1,45x230=citca 8,3KW

Tra questi due valori ci può stare di tutto di più nel senso che qui si che entrano in gioco le tolleranze costruttive e ad onor del vero se ho la sfiga che mi capita un esemplare che presenta  caratteristiche al minimo della tolleranza costruttiva un centinaio di Watt mi potrebbero anche mancare . Ma a mio avviso questo è un impianto da 6KW.

Se In fosse 32A la corrente minima di intervento sarebbe 32x1,13=36A  e rotti per una P=32x1,13x230= circa 8,3KW.

 

Detto questo le opinioni sono tutte legittime ma chiariamo un punto. Io non mi voglio impuntare pervicacemente, sarei lieto di cambiare opinione. Nessuno sarebbe più felice di me se uscisse una circolare ministeriale di chiarimento che dicesse "l'espressione potenza impegnata citata all'art. 2 del DM 37-08, fatto salvo ecc. ecc.... si riferisce alla potenza contrattuale del punto di prelievo da cui l'impianto è alimentato". La cosa non avrebbe alcun senso da un punto di vista logico mame ne farei una ragione (ne abbiamo di leggi illogiche), tanto di guadagnato per me che avrei senz'altro vita più facile. Faccio un impianto da 8,3KW, lo dichiaro da 6KW così me lo progetto io. E se il cliente domani vuole passare a 8 KW affari suoi. Si rivolgerà ad un ingegnere per aggiornare il progetto o si rivolgerà a me che chiamerò l'ingegnere. Qualche rogna in più per lui, molte in meno per me.

Ma finché non ho questa certezza preferisco sposare una versione che abbia un senso. Chi la pensa diversamente finora non mi ha mai spiegato le ragioni logiche della sua opinione, a parte il fatto che 6KW sono uno dei tagli di potenza  contrattuale messi a disposizione dall'ENEL e siccome il legislatore ha scelto i 6KW , beh 2 + 2 fa 4 no?  Mi sembra un po poco.