Perchè Siemens ? - La ricerca della verità

[ifachsoftware]

COM'E' CHE I SOFTWARE SIEMENS SONO STRAPESANTISSIMI CHE TI SERVIREBBE UN PC NUOVO PER OGNI AGGIORNAMENTO MENTRE TUTTI GLI ALTRI SONO DELLE SCHEGGE??????

Te lo ha detto Corrieri e te lo confermo : e' stato fatto in partnership con Microsoft ....

Ciao

[Savino]

...CHE TI SERVIREBBE UN PC NUOVO PER OGNI AGGIORNAMENTO MENTRE TUTTI GLI ALTRI SONO DELLE SCHEGGE

Ma va...

[batta]

Vorrei spezzare una "freccia" (una lancia è troppo grossa ) a favore dei plc Siemens.

Io mi sono avvicinato ai plc intorno al 1987. Ho iniziato con un National Mark II da programmare con il tastierino. Poi ho programmato Omron, Telemecanique, Allen Bradley, Texas (ora Simatic TI). Mi sono sempre volutamente tenuto alla larga da S5. Poi è arrivato S7. Ad oggi quando devo fare interventi su vecchi impianti con S5 vengo ancora colto da gastrite acuta, invece S7 mi è piaciuto (non mi dite che assomiglia ad S5, che non è vero) ed è attualmente il plc che conosco meglio.

I punti a favore di S7, secondo me, sono i seguenti:

1) blocchi dati divisi

2) FC ed FB parametrizzabili

3) possibilità (in awl) di fare lunghe serie di calcoli usando anche (dopo semplici conversioni al volo) formati diversi di variabili

4) gestione puntatori un po' complessa ma molto potente

Punti contro:

1) un po' più difficile da programmare (meno intuitivo)

2) tempi di scansione non velocissimi

3) pesantessa software di sviluppo

4) getione licenze (non se ne può più di quella licenza su dischetto giallo )

Per quanto riguarda pesantezza e gestione software di sviluppo mi sempra però che neanche Allen Bradley scherzi (vedi versioni firmware)

Ho scritto tanto e mi sono accorto che sono andato un po' fuori tema, ma voglio fare un'ultima considerazione: se una ditta ha bisogno di effettuare un intervento su un proprio impianto, programmatori di plc Siemens ne trova dappertutto, mentre è un po' più difficile trovare chi conosce bene plc di altre marche.

[del_user_27683]

Sono quasi 20 anni che uso siemens ma continuo a preferire rockwell, concettualmente è sempre un passo avanti.

Gli americani hanno capito fin dall’inizio che lo sforzo principale di chi fa software deve essere indirizzato verso la soluzione del problema e non per comprendere lo strumento che si dovrà utilizzare.

Con siemens ogni volta che si utilizza una funziona particolare o semplicemente una scheda diversa dal solito ci si trova di fronte ad un impegno di tempo non indifferente e questo per chi sviluppa abitualmente software per le esigenze più disparate rappresenta un costo da considerare.

Detto questo riprendo il lavoro sul mio siemens...

[Piero Azzoni]

se una ditta ha bisogno di ..... programmatori di plc Siemens ne trova dappertutto

mi permetto di correggere:

se una ditta ha bisogno di ..... programmatori di plc Siemens che lo conosscono abbastanza da modificare una riga in mezza giornata ne trova ad ogni angolo di via
se cerca bravi programmatori, magari in grado di fare modifiche intelligenti a software scritti da altri e' la stessa cosa che per altri plc

[Livio Orsini]

Gli americani hanno capito fin dall’inizio che lo sforzo principale di chi fa software deve essere indirizzato verso la soluzione del problema e non per comprendere lo strumento che si dovrà utilizzare.

Non per niente i PLC sono nati in USA con Modicon e Allen & Bradley (oggi Rockwell) su specifica General Motors.

Se si osservano gli srumenti di programmazione per la serie S7-200, microwin32, ci si accorge che sono molto più amichevoli di quelli di step7. Questo non è dovuto solo alla minor complesità del sistema ma, e direi, soprattutto al fatto che S7-200, ed i suoi tools software, sono stati progettati in USA da Texas, poi Siemens ha acquistato la divisione PLC di TI ed il progetto che ha ribattezzato S7-200. Purtroppo ad ogni revisione si compie un passo verso l'unificazione con step7.

La serie S5 era un vero catorcio, lento, costoso e difficile da programmare. La serie S7-300 3 S7-400 è molto più veloce, un poco meno costosa ed un poco più facile da programmare. Ha, come punto di forza, una serie di periferiche che praticamente coprono qulasiasi esigenza d'impianto. Questa è un punto di forza della strategia Siemens. Se devi costruire una macchina o un impianto da Siemens trovi tutta l'elettromeccanica e l'elettronica necessaria.

Che poi si trovino i ricambi in tutto il mondo è una leggenda abilmente coltivata dal marketing Siemens. Uffici in tutto il mondo: sicuramente; alcuni modelli di contattori e interruttori: certamente; per l'elettronica: dipende molto dal caso, dal momento e dalla fortuna; però i ricambi oggi giorno te li spediscono in pochissimo tempo (se gli uffici doganali del paese dove arrivano non bloccano tutto per un mese ).

Anche il servizio tecnico locale è funzione della csualità. Ricordo solo 6 anni addietro, in Grecia, grandi problemi per un cliente che, avendo chiesto l'assistenza su dei convertitori digitali, si trovò un tecnico che dopo 3 giorni di tentavi concluse che il problema erano le tachimetriche non Siemens (non c'erano tachimetriche ma encoder). Con un intervento di un ns. tecnico si risolse il tutto in 1/2 giornata di lavoro: aggiustando alcune tarature.

[walter.r]

Saluti a tutti, sono stato fuori oggi e posso rispondere solo ora.

Grazie anzitutto per i vostri pareri.

Trovami un sw di programmazione PLC esente da difetti che lo "sposo" subito

Vorrei dire: certo, nessuno è perfetto, però mi sembra che perdere le licenze non sia proprio un difettuccio da niente. Riferendomi anche a quello che mi dice Gabriele Corrieri, è certo che se c'è Micro$oft di mezzo ci sono sicuramente cose strane che succedono; non è che ci toccherà anche scrivere $iemen$.......

Per Batta: io ho fatto il contrario di te, ho lavorato con S5, non mi piaceva, e quindi mi sono tenuto alla larga da S7. Per quanto riguarda i punti a favore, beh...credo che un oggetto moderno debba avere quelle features.

Per Piero Azzoni: ho fatto effettivamente l'esperienza che mi descrivi. Dopo una settimana di tentativi è servito il quarto tecnico programmatore per uscire da una situazione di empasse: è chiaro però che per fortuna non tutte le persone sono sullo stesso livello, altimenti i bravi come vengono fuori ??

Apprezzo come sempre l'intervento di Livio Orsini: puntuale, serio e preciso.

PS: Una domanda per Savino: OK, a te piace e lo usi volentieri, ma per te proprio non ha difetti ??

Ciao a tutti.

[Gabriele Corrieri]

Ciao

non è che ci toccherà anche scrivere $iemen$.......

errata ...

$i€m€n$

Per l'articolo di acqusizione di SAP da parte di Siemens mi pare di averlo letto su Automazione Oggi di alcuni anni fa (penso 4-5) ma spulciare un intero archivio non so se reggo .... se TAK è proprio interessato a leggerlo mi sa che dovrà aspettare un po' di tempo.

Ciao

[Savino]

4) getione licenze (non se ne può più di quella licenza su dischetto giallo )

Dov'e' il problema.?? :ph34r:

Il SW della Rockwell RSLogix 5000 ha il medesimo sistema, e allora nessuno si lamenta?

Se dopo il floppy si rovina, lo ti viene sostituito subito senza istorie.

La serie S5 era un vero catorcio, lento, costoso e difficile da programmare

:ph34r:

catorcio ?? What the hell...

Delle CPU come la 95, 103, 942B, 944... il glorioso AS511 .. ecc un bella cosa

OK, a te piace e lo usi volentieri, ma per te proprio non ha difetti ??

Da 15 anni fa' ad oggi, Siemens PLC e' stato un eccellente partner commerciale e didattico.

Una scelta accertata che tutto sommato mi ha dato delle grossissime soddisfazioni.

Defetti?

Of course... chi non ne ha?

Comunque, ne ho usato e ne uso anche altri PLC...Texas, AB .. ad esempio da quasi 8 mesi fa' ad oggi ne sto utilizzando

Mitsubishi, Fanuc e Rockwell piuttosto...ovvio, non sono Io a fare le scelte, altrimenti....

Comunque, sono su i sistemi SCADA su PC based dove mi gioco la partita...

E qui, anche il mio partner di base e' uno che neppure a te piace, cioe' La Microsoft e non Siemens.

Saluti

Modificato: 15 marzo 2006 da Savino

[beppeconti]

Se devi fare impianti che utilizzano pesantemente bus di campo e periferie decentrate a bordo macchina Siemens e uno dei produttori che fornisce più soluzioni.

CIAo

[irpick]

magari in grado di fare modifiche intelligenti a software scritti da altri e' la stessa cosa che per altri plc

è sbagliato.

Perchè:

se non si conosce l'ambiente di sviluppo è impossibile fare modifiche intelligenti in tempi brevi (quindi costi diversi),per scrivere una modifica Intelligente si DEVE conoscere tutta la libreria di istruzioni (e altro) messa a disposizione.

[walter.r]

Irpick, dove sta il problema in quello che dice Piero Azzoni?

E' ovvio che per intervenire su un oggetto ( indipendentemente dalla marca...) devi conoscerne le caratteristiche!

Anch'io sono chiamato a svolgere attività simili, ma vado perchè conosco l'oggetto in questione.

Se mi chiamano a modificare un software su, ad esempio, $i€m€n$ ( va bene così, Gabriele..), non vado perchè non voglio fare ca***te !

Quello che dice Piero è che bisogna fare dei distinguo in funzione del tipo di modifica che ti viene richiesta: se conosci il PLC, ma sai solo mettere in serie o in parallelo un po' di contatti, è meglio che non tocchi certe applicazioni !

Ciao a tutti.

[irpick]

Irpick, dove sta il problema in quello che dice Piero Azzoni?

se una ditta ha bisogno di ..... programmatori di plc Siemens ne trova dappertutto

Vera.

se una ditta ha bisogno di ..... programmatori di plc Siemens che lo conosscono abbastanza da modificare una riga in mezza giornata ne trova ad ogni angolo di via

se cerca bravi programmatori, magari in grado di fare modifiche intelligenti a software scritti da altri e' la stessa cosa che per altri plc

opinabile nel contesto,ma nello specifico

magari in grado di fare modifiche intelligenti a software scritti da altri e' la stessa cosa che per altri plc

Sbagliata

Perchè:

se non si conosce l'ambiente di sviluppo è impossibile fare modifiche intelligenti in tempi brevi (quindi costi diversi),per scrivere una modifica Intelligente si DEVE conoscere tutta la libreria di istruzioni (e altro) messa a disposizione.

[walter.r]

Ciao Irpick

magari in grado di fare modifiche intelligenti a software scritti da altri e' la stessa cosa che per altri plc

Piero intende dire ( credo ) che il problema si pone anche per altri PLC, non solo per $i€m€n$.!

Il fatto che ci sia più gente che lo conosce non garantisce automaticamente una più rapida soluzione dei problemi, perchè questo dipende dal livello delle competenze!!!!

Ri-ciao.

[irpick]

Il fatto che ci sia più gente che lo conosce non garantisce automaticamente una più rapida soluzione dei problemi, perchè questo dipende dal livello delle competenze!!!!

Ragionamneto 1)

se applico un mero calcolo statistico , ottengo:

più offerta = maggiori probabilità di incontrare persona giusta nell'area di appartenenza , se offerta bassa troverò la persona giusta con maggiore difficoltà e probabilmente in un'area geograficamente + lontana.

Ragionamento 2)

Per soluzioni intelligenti si Deve conoscere prodotto, altrimenti per trovarla serve >+ Tempo.

Quindi:

l'affermazione

se cerca bravi programmatori, magari in grado di fare modifiche intelligenti a software scritti da altri e' la stessa cosa che per altri plc

è sbagliata.

[ifachsoftware]

Penso che per mettere le mani su un software di un altro NON sia solo necessario conoscere bene il linguaggio di programmazione del PLC ma bisogna innanzitutto sapere che cosa deve fare la macchina e poi se il software e' ben commentato ci si puo' mettere a fare delle modifiche (dopo aver capito cosa ha combinato chi ha realizzato il software) e questo richiede molto piu' tempo che sapere solamente il ladder del PLC X o del plc Y.

Ti assicuro che su certi programmi purtropo troppo spesso e' meno oneroso rifarli da capo che metterci sopra le mani .

Il tuo ragionamento secondo me vale solo per programmi di piccola entita'.

Ciao

Modificato: 16 marzo 2006 da ifachsoftware

[batta]

Dov'e' il problema.??

Il SW della Rockwell RSLogix 5000 ha il medesimo sistema, e allora nessuno si lamenta?

Se dopo il floppy si rovina, lo ti viene sostituito subito senza istorie.

Ma infatti io sostengo $i€m€n$ (lo scriveremo sempre così?), solo non lo considero (nessuno lo è) esente da difetti.

Io conosco S7 meglio di tutti gli altri plc, quindi per me sviluppare su S7 vuol dire risparmiare tempo.

Inoltre ho già detto: "Per quanto riguarda pesantezza e gestione software di sviluppo mi sempra però che neanche Allen Bradley scherzi (vedi versioni firmware)".

Io non conosco il Logix5000 (o scriviamo £ogix5000?), ma mi sembra che col firmaware delle schede ci sia un casino che metà basta. Posso anche raccontare un fatto: un mio amico e collega che conosce molto bene il Logix5000 ha sviluppato un software, che io di solito sviluppavo in S7, per un impianto da inviare in California. Successivamente ha sviluppato anche lui software per impianti analoghi con S7, che non conosceva molto bene. Alla fine mi ha detto: "Ma sai che non è niente male? La possibilità di fare FC ed FB parametrizzati ti risolve un sacco di problemi. Molte cose faccio molta più fatica a farle con il Logix5000". Se poi pensiamo anche a cosa costa una cpu Logix5000... E la batteria tampone? Un aggeggio grande come un mattone per 15 giorni di autonomia?

Non si può negare però che Siemens (ma mi sembra una cosa comune anche a molti altri prodotti tedeschi) ha un ufficio complicazione cose semplici che lavora sempre a 1000.

In ogni caso, non esistono plc "facili", se li vuoi sfruttare ad un certo livello.

[ifachsoftware]

In ogni caso, non esistono plc "facili", se li vuoi sfruttare ad un certo livello.

Parole sante

Ciao

[irpick]

Ti assicuro che su certi programmi purtropo troppo spesso e' meno oneroso rifarli da capo che metterci sopra le mani

Concordo al 1000%.

Il tuo ragionamento secondo me vale solo per programmi di piccola entita'

giustissimo ... aggiungo che vale anche se fatti bene e commentati in modo degno (e si conosce la macchina o qualcuno te la spiega).

In ogni caso, non esistono plc "facili", se li vuoi sfruttare ad un certo livello.

Concordo in pieno,

Logix5000

guarda che possiede potenzialità notevoli...(altro discorso costi /supporto /software mattone ecc)

[walter.r]

se applico un mero calcolo statistico , ottengo:

più offerta = maggiori probabilità di incontrare persona giusta nell'area di appartenenza , se offerta bassa troverò la persona giusta con maggiore difficoltà e probabilmente in un'area geograficamente + lontana.

Scusa irpick, ma non condivido.

Il tuo ragionamento matematicamente non fa una grinza, ma il problema è che la matematica con le persone non ci azzecca proprio!

E' un'illusione il pensare che, se si è tanti, si è più bravi. Hai presente una curva di Gauss ?? Più un problema è difficile da affrontare, più diminuisce il numero di coloro che lo sanno affrontare, indipendentemente da dove essi provengono. Più il problema è semplice, più aumenta la percantuale di coloro che ci sanno mettere le mani.

NON sia solo necessario conoscere bene il linguaggio di programmazione del PLC ma bisogna innanzitutto sapere che cosa deve fare la macchina

Verissimo Ifach, il discorso delle competenze va ben oltre la conoscenza di N istruzioni PLC....

Per il resto condivido tutto quanto avete detto, con una precisazione: dire ben commentato è soggettivo, dipende dalle abitudini di ognuno di noi e anche dalle tipologie di macchina.Non è detto che una commento chiaro per A sia chiaro anche per B.....

A presto.

[irpick]

il discorso delle competenze va ben oltre la conoscenza di N istruzioni PLC....

vero in forma generica però nel caso specifico è indubbio che uno bravo e che conosce S7 agisce prima e costa meno al cliente finale (supposto costi orari , ecc identico)di un'altro di equale capacità che deve studiarsi il software.

E' un'illusione il pensare che, se si è tanti, si è più bravi

non hò detto questo,

il post riporta:

più offerta = maggiori probabilità di incontrare persona giusta nell'area di appartenenza

che è diverso.

Più un problema è difficile da affrontare, più diminuisce il numero di coloro che lo sanno affrontare, indipendentemente da dove essi provengono

non hò legato la probabilità di trovare la persona dal luogo di provenienza ,

ho detto un'altra cosa che si può semplificare in :

se in Italia ci sono 1000 persone brave e 80% conosce S ottengo 200 che non lo conoscono e 800 si, se ci sono 103 province è molto probabile che trovi la persona brava in una provincia vicina a parità di ubicazione geografica ,800/103=7.x mentre 200/103=1.9x

Conclusione se io cliente finale compero impianto con tecnologia S presumo di incontrare +tecnici preparati (7 per capoluogo) di quanti ne trovi se utilizzo marche diverse.

poi se sono nel deserto è un'altra storia...

Comunque ciao,

[Tak]

poi se sono nel deserto è un'altra storia...

...o nel distretto della ceramica

[irpick]

o nel distretto della ceramica

magari Sassuolo o Modenese..

[rimonta]

Se si osservano gli srumenti di programmazione per la serie S7-200, microwin32, ci si accorge che sono molto più amichevoli di quelli di step7. Questo non è dovuto solo alla minor complesità del sistema ma, e direi, soprattutto al fatto che S7-200, ed i suoi tools software, sono stati progettati in USA da Texas, poi Siemens ha acquistato la divisione PLC di TI ed il progetto che ha ribattezzato S7-200. Purtroppo ad ogni revisione si compie un passo verso l'unificazione con step7.

Mi intrometto e poi mi levo subito.

Chi usa un S7 200 avrà delle applicazioni semplici e quindi non viene richiesta una grossa capacità tecnica.

Chi programma S7 300/400 avrà delle applicazioni sicuramente più complesse. Se non ha la testa per imparare ad utilizzare lo step 7 come pensa di poter risolvere problemi del tipo taglio al volo o altro?

PS la quotazione non è per intendere che chi ha detto questo non abbia testa.. anzi.. mi prostro ai suoi piedi per le capacità a per l'esperienza dimostrata.

[Livio Orsini]

Chi usa un S7 200 avrà delle applicazioni semplici e quindi non viene richiesta una grossa capacità tecnica.

Non è del tutto vero. Con S7-200 puoi realizzare anche lavori di molto impegno intellettuale. Io l'ho usato per assi elettrici, controlli di coppia sofisticati, etc. Non l'ho mai fatto con un 200, ma penso che sia fattibile anche un controllo di cesoia volante o di un taglio al volo.

Non credo che l'ambiente software sia stato sviluppato per utenti di fascia bassa, dal punto di vista della competenza tecnica. Credo piuttosto che rifletta il pragmatismo USA. Ne fa fede, a parer mio, il fato che con il passare degli anni sta perdendo quei connotati di praticità e semplicità originari.

Chi usa PLC giapponesi come Mitsubishi ritrova un ambiente di sviluppo più vicino all'idea USA.

Io ho sempre sostenuto che gli ambienti di sviluppo Siemen siano dei magnifici esempi UCAS (Ufficio Complicazioni Affari Semplici). Ed è un peccato perchè la serie S7 è molto valida.

Poi la cosa veramente fastidiosa, per me, sono le sempre nuove versioni: 5 in meno di dieci anni, se poi si considerano anche le release abbiamo un aggiornamento ogni 3 mesi . Non parliamo dello spazio su HD e delle risorse di sistema richiesta da Step7: sono una tragedia.

Non concordo con Savino sulla validità della serie S5 che per me rimangono dei catorci lenti e poco performanti con costi esagerati rispetto alle prestazioni. Se si paragono ai coetanei come il serie 6 della GE non c'è lotta; per ootenere prestazioni simili bisogna adottare una CPU 135 e forse non basta. Il piccoli 95 e 100 sono veloci come ...lumache.