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egli87

Autotrasformatore dubbio Primario-Secondario

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egli87

Ciao a tutti,

Ho un dubbio che volevo condividere con voi.

Ho un autotrasformatore di 500VA. Il fornitore ha dichiarato come ingressi primari 0-230-400-440-480V e secondari 0-24V (80VA).

A me serviva come primario 0-400-440-480V. e 2 secondari 0-230V (420VA) e 0-24V (80VA).

Sapendo come è fatto l'Autotrasformatore io posso usarlo lo stesso e mi fa quello che deve fare ma nella targhetta c'è scritto che è usato come primario.

Ma posso usarlo? Esiste qualche norma che mi impedisce di usare il 0-230 come secondario anche se dal fornitore è dichiarato come primario??

Grazie anticipatamente.

E.S.

 

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dnmeza

si puoi usarlo, basta rispettare la potenza (corrente) dell'avvolgimento. Sappi solo che non hai un isolamento magnetico che puo darti un trasformatore con secondario separato, per il resto tutto OK

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Elettroplc

Mah...un autotrasformatore ha due opzioni ..con uscita 230 vac o a bassa tensione con zero centrale.l'autotrasformatore riduce l'ingombro ed i costi e non ha disaccoppiamento elettrico.dovevi scegliere un tipo diverso. Non ne ho mai visti a catalogo.lo scopo di questa tua esigenza..??

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egli87

Ho chiesto al fornitore un trasformatore con 2 secondari e mi ha mandato quello che ho spiegato sopra. siccome non ho tempo ad aspettare l'altro devo usare quello sopra.

 

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egli87
13 ore fa, dnmeza scrisse:

Sappi solo che non hai un isolamento magnetico che puo darti un trasformatore con secondario separato

In che cosa potrebbe influire il NON isolamento magnetico in questo caso?

 

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Livio Orsini
9 minuti fa, egli87 scrisse:

In che cosa potrebbe influire il NON isolamento magnetico in questo caso?

 

Significa che non hai isolamento elettrico tra la rete ed il secondario, che non è un vero secondario.

 

Se non hai bisogno di avere la separazione dalla rete puoi usarlo, anche se non è una cosa ben fatta.

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techno99

Utilizzando un trasformatore però diventerebbe un sistema IT a meno che non vi sia la possibilità di mettere il centro stella del secondario a terra.

A me sono capitati dei macchinari provenienti dal Giappone alimentati tramite trasformatore e senza centro stella accessibile pertanto stiamo ancora valutando come risolvere

il problema dalla protezione contro i contatti indiretti, probabilmente si dovrà fare come nelle sale operatorie.

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Adelino Rossi

 

Quote

Ho un autotrasformatore di 500VA. Il fornitore ha dichiarato come ingressi primari 0-230-400-440-480V e secondari 0-24V (80VA).

un autotrasformatore non ha secondario ma un solo avvolgimento con prese d'uscita ai vari livelli di tensione.

dalla lettura sembra che il concetto di trasformatore e autotrasformatore non sia ben chiaro.

utilizzare un autotrasformatore per una uscita considerata di bassa tensione non mi sembra il massimo, anzi direi mai capitato.

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techno99

 Secondo me al contrario è meglio l'autotrasformatore per alimentare il macchinario in quanto per la protezione contro i contatti inditetti basta il differenziale mentre con il trasformatore senza centro stella a terra come fai?

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Livio Orsini
28 minuti fa, Adelino Rossi scrisse:

un autotrasformatore non ha secondario

 

Adelino, da quello che scrive nel primo messaggio, è un trasformatore monofase con secondario a bassa tensione ed alcune prese sul primario.

Vorrebbe alimentare il primario a 400V derivando 80VA sul secondario a 24V, mentre userebbe anche il primario per derivare 420VA a 240V dalla presa realtiva del primario, come fosse un auto trasformatore.

 

E' la soluzione ibrida che non mi piace, anche se a volte viene usata per risparmiare qualche soldo.

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techno99

L'utente non specifica se la linea in ingresso è monofase o trifase comunque in ogni modo con l'auto non ha problemi contro i contatti indiretti, sarebbe stato peggio con un trasformatore in quanto come ho già detto il 230 V deve avere o il centro stella (se trifase) o un polo a terra altrimenti il differenziale non funziona (cosa già verificata sulle macchine Giapponesi).

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Adelino Rossi

 

In effetti per soluzioni immediate capita di usare le prese intermedie del primario.

 

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techno99
5 minuti fa, Adelino Rossi scrisse:

In effetti per soluzioni immediate capita di usare le prese intermedie del primario

L'autotrasformatore non ha ne primario ne sRisultati immagini per autotrasformatore ternaecondario, è ad avvolgimento unico. Posto una foto tanto per capirci.

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egli87
1 ora fa, Adelino Rossi scrisse:

 

un autotrasformatore non ha secondario ma un solo avvolgimento con prese d'uscita ai vari livelli di tensione.

dalla lettura sembra che il concetto di trasformatore e autotrasformatore non sia ben chiaro.

utilizzare un autotrasformatore per una uscita considerata di bassa tensione non mi sembra il massimo, anzi direi mai capitato.

 

Guarda quel poco che ho fatto a scuola e quello che vedo su internet anche gli autotrasformatori sono divisi con il primario e secondario. Capisco che hanno lo stesso avvolgimento, ma se i fornitori mi scrivono che si tratta di una autotrasformatore e mi scrivono i primari e i secondari significa che non ho tutti i torti a scrivere cosi.

Mentre per quanto riguarda l'uscita considerata di bassa tensione qua da me le abbiamo usato in centinaia di macchine e non ho mai avuto dei problemi.

Ps. Si tratta di un'alimentazione trifase 400-460 dove mi collego con 2 fasi per avere un collegamento monofase 400-460 sul trasformatore. 

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Adelino Rossi

 

techno99

'Il vantaggio fondamentale è che uscita/ingresso non sono separati tra loro. 

 

la foto che hai postato come copia e incolla, l'hai tratta da wiki di cui potevi, (a onor di chiarezza) postare il link diretto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Autotrasformatore

Si tratta di un uso specifico di trafo in stazioni AT dove poi sono descritti i vantaggi e i svantaggi per quella specifica applicazione.

descrivere infatti, come vantaggio fondamentale, che l'ingresso e l'uscita non sono separati tra di loro è relativo alla specifica installazione e uso della macchina elettrica.

nella medesima pagina, ci sono anche i svantaggi dell'uso dell'autotrafo. Nelle stazioni mt e at di regolazione della tensione di rete, è diffuso l'impiego di autotrafo collegati come regolatori di tensione attraverso i VSC, chiarisco, Variatori Sotto Carico collegati in manuale o automatico ad un regolatore di tensione. Questo è però un impiego dedicato, specifico della macchina.

L'uso di auto-trafo è molto diffuso nei sistemi delle reti AT. Ad esempi nella tua foto, vista la dimensione degli isolatori e come giustamente descritto nella didascalia della foto stessa, si tratta di un trafo di interconnessione tra una rete a 380Kv e una a 150Kv, neutro a terra e dotazione di CSC, (commutatore sotto carico), raffreddamento OFAF.

L'uso del mero copia-incolla senza ulteriori spiegazioni non è indice di chiarezza degli argomenti trattati.    

 a proposito di wiki ikn questo link si evidenzia l'uso di primario e secondario su un avvolgimento unico a più prese, chiamato autotrafo.

Quote

Nel caso in questione il tutto dovrebbe essere come descritto da livio.

Trafo con primario a più prese e secondario a 24v isolato dal primario. Le prese del primario sono utilizzate come autotrafo.

Per quanto riguarda i problemi sulle macchine è logico pensare che se le tensioni sono quelle corrette non ci sono problemi, invece per quanto riguarda la sicurezza e le protezioni, questo dipende dal progetto.

 

 

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techno99
5 minuti fa, Adelino Rossi scrisse:

Nelle stazioni mt e at di regolazione della tensione di rete, è diffuso l'impiego di autotrafo

Nelle stazioni AT/MT si utilizzano sempre trasformatori con CSC, gli autotrasformatori si utilizzano solo nell' AAT/AAT o AAT/AT.

Ho postato la foto solo per far vedere un autotrafo anche se di potenza elevata (250MVA).

In genere più che primario e secondario li chiamerei avvolgimenti AT e BT, normalmente il primario è l'ingresso ed il secondario l'uscita.

Negli elevatori di centrale il primario è lato 20 kV ed il secondario lato 400 kV, ma qui poi usciamo dalla discussione dell'utente.

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egli87


Allora secondo i messaggi sopra non dovrei avere ne anche il problema dell' isolamento magnetico ?!

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Semplice 1

Ciao a tutti

Come spesso avviene, nella maggiore parte degli interventi, il discorso è completamente uscito dai binari del quesito iniziale posto da egli87.

 

Per quanto si può rilevare dalla descrizione su Wikipedia ( https://it.wikipedia.org/wiki/Autotrasformatore ) la confusione mi sembra aumentare :

----- L'autotrasformatore è un particolare tipo di trasformatore costituito da un unico avvolgimento dotato di prese intermedie. Rispetto al comune trasformatore, l'avere un solo avvolgimento semplifica molto la costruzione, riduce di molto le perdite ohmiche dovute alla resistenza dei conduttori ed elimina i problemi di isolamento fra avvolgimenti, ma d'altro canto, al contrario del normale trasformatore, primario e secondario non sono galvanicamente isolati. -----

 

220px-Tapped_autotransformer.svg.png

La definizione PRIMARIO/SECONDARIO mi sembra del tutto fuori posto dato che esiste un solo avvolgimento con più punti di "attacco" che possono fungere , secondo necessità, da entrata o uscita.

 

Ritornando al quesito iniziale di  egli87, sperando di aver capita la sua spiegazione e traducendo il tutto in uno schemino sembra che le cose stiano come sottoindicato :

 

Trasformatore.thumb.jpg.4f46c24304cad7b1b0321fb5f928b830.jpg 

 

Il tutto come già detto (in rigoroso ordine cronologico) da Livio Orsini e da Adelino Rossi . 

 

 

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ivano65

ma cosa deve alimentare esattamente?

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egli87

L'80VA lo uso per il controllore e qualche bobina mentre il 230V che doveva essere un 420VA (Magari lo è già) lo uso per collegare una pompa ed una ventola.

Ma serve l'isolamento galvanico in questo caso all'avvolgimento 230V visto che lo uso per alimentare 2 motori?
 

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dnmeza

Normalmente i motori con tensioni superiori a 48 V vanno collegati alla rete con adeguate protezioni differenziali, per proteggere da dispersioni, e amperometriche, per proteggere da sovraccarichi, se l'ambiente in cui lavorano questi motori non è particolare, l'allaccio diretto alla linea è "normale", Come già menzionato, l'isolamento "galvanico" detto anche "magnetico", viene usato in casi dove occorre isolarsi dalla rete esterna per motivi di sicurezza, ma non è per questo che non si debba inserire un differenziale ed un magnetotermico, per salvaguardare l'utilizzatore da eventuali dispersioni, e/o sovraccarichi.

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Livio Orsini
2 ore fa, egli87 scrisse:

Ma serve l'isolamento galvanico in questo caso all'avvolgimento 230V visto che lo uso per alimentare 2 motori?

 

No.

Se proteggi adeguatamente l'alimentazione del trasformatore puoi anche evitare di mettere protezioni all'alimentazione dei 2 motorini, anche se è sconsigliabile.

Mettere protezioni termiche per motori di quelle taglie è inutile per il motore, però è utilissimo per la linea e per il trasformatore.

Metti un fusibile alla partenza della linea che alimenta i 2 motorini, così in caso di guasto il trasformatore rimane alimentato e funzionante, idem metti 2 fusibili sul secondario così, in caso di guasto sulla bassa tensione, i due motorini continuano ad essere alimentati.

 

il 14/2/2018 at 11:56 , techno99 scrisse:

L'autotrasformatore non ha ne primario ne secondario, è ad avvolgimento unico. Posto una foto tanto per capirci.

 

Non è completamente corretto.

Per prima cosa il termine "autotrasformatore è usato solo in italiano", tutti gli altri usano il termini "trasformatore" e "trasformatore di isolamento".

In un trasformatore considerano l'avvolgimento primario quello collegato alla linea di alimentazione e secondorio tuti quelli collegati alle utenze.

Nel caso in oggetto si tratterebbe di un trasformatore con primario a 400V, secondario a 240V e secondario isolato a 24V.

 

L'isolamento galvanico tra primario e secondario è fondamentale per la prevenzione dei danni da contatti accidentali nel caso si usino tensioni PELV, SELV.

Negli altri casi l'isolamento galvanico o magnetico contribuisce alla riduzione delle EMC condotte.

Nelle applicazioni in BT l'unico vantaggio dell'auto trasformatore è il costo ridotto.

Nel caso di un traformatore con secondario isolato, se si vuole/ si deve proteggere da contatti accidentali e dispersioni verso terra è sufficiente inserire un interuttore differenziale all'uscita dell'avvolgimento secondario.

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techno99
19 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Nel caso di un traformatore con secondario isolato, se si vuole/ si deve proteggere da contatti accidentali e dispersioni verso terra è sufficiente inserire un interuttore differenziale all'uscita dell'avvolgimento secondario.

....e collegare un polo a terra altrimenti non scatterà mai

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dnmeza
17 minuti fa, techno99 scrisse:

....e collegare un polo a terra altrimenti non scatterà mai

un differenziale scatta se la corrente che passa su di un polo "differenzia" da quella dell'altro polo di "tot" mA a seconda da quanto è il differenziale, anche senza collegamento a terra

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