pericolosità 220 V domestica

[scaragiusep]

Stavo collegando i due fili della caldaia al termostato posto in casa, con la mano destra ho toccato i 2 fili e ho preso la scossa. Successivamente sono andato a misurare la tensione presente tra i 2 fili ed era di 220 V. Io ero convintissimo che i fili del termostato non fossero sotto tensione. L'interruttore differenziale non è scattato. Io lavoravo senza guanti ma con pelle asciutta e callosa, inoltre avevo scarpe da ginnastica tuttavia la corrente che fluiva nell'avambraccio si sentiva forte e mi sono staccato automaticamente dopo qualche istante. 

Forse il differenziale non è scattato perchè la corrente, pur essendo percepibile, era bassa?

E' realmente possibile farsi male con la 220 V domestica? (questa è la seconda che prendo nel giro di 2 anni) 

E' una situazione che ricorda un pò il morso di vipera: si sente in giro che è mortale però conosco molte persone che sebbene abbiano ricevuto il morso non hanno avuto conseguenze a parte una leggera febbre.

[Carlo Albinoni]

Non ho capito il loop di guasto.

In ogni caso, 30 mA lungo il corpo umano è una soglia piuttosto alta che, nelle intenzioni, evita solo la fibrillazione ventricolare (morte quasi sempre), non evita altri effetti pericolosi: tentanizzazione, dolore, disturbi respiratori, disturbi cardiaci transitori, immobilizzazione, ecc.

Probabilmente, per via della pelle asciutta e callosa, delle scarpe ecc, la corrente reale era molto al di sotto dei fatidici 30 mA (per fortuna!).

Posso assicurare che anche 10 mA lungo il braccio si sentono molto forti! 

[Carlo Albinoni]

47 minuti fa, scaragiusep scrisse:

E' una situazione che ricorda un pò il morso di vipera: si sente in giro che è mortale però conosco molte persone che sebbene abbiano ricevuto il morso non hanno avuto conseguenze a parte una leggera febbre.

 

Il morso della vipera nostrana non è quasi mai mortale (tant'è che non è più distribuito il famoso siero antiofidico che anni fa si portavano nello zaino: in mano a un non medico faceva più danni che vantaggi!).

Lo stesso vale per la 230 V. Però visto che entrambi, la vipera e la 230 V, possono talvolta essere mortali, soprattutto per soggetti deboli (bambini, anziani, malati), o comunque creare seri guai alla salute, diretti o indiretti, è meglio prevenire. No?

 

[hfdax]

Effettivamente nella maggior parte delle caldaie il consenso marcia funziona alla tensione di rete, perciò uno dei due fili è in tensione a 230V. Probabilmente la corrente è passata da un filo all'altro passando attraverso la tua mano e interessando anche parte del braccio, è la ragione per cui non è scattato il differenziale perché in quel caso non c'è stata una dispersione a massa.

È certamente possibile farsi male con la tensione di rete domestica, l'entità del rischio come quella dei danni dipende da molti fattori ma il rischio è concreto. Come spesso ripetiamo su questo forum la corrente elettrica rispetto ad altri fattori di rischio è doppiamente pericolosa perché non si vede e quando si sente è troppo tardi.

Inoltre è  vero che la maggior parte della gente che prende una scossa non muore altrimenti avremmo decine di migliaia di morti all'anno ma anche la maggior parte della gente che fa un incidente stradale non ci muore, e vale anche per i morsi di vipera. Però qualcuno la pelle ce la lascia nonostante il fatto che ne le vipere ne gli ostacoli contro cui si sbatte in macchina siano invisibili.

[scaragiusep]

39 minuti fa, hfdax scrisse:

Effettivamente nella maggior parte delle caldaie il consenso marcia funziona alla tensione di rete, perciò uno dei due fili è in tensione a 230V. Probabilmente la corrente è passata da un filo all'altro passando attraverso la tua mano e interessando anche parte del braccio, è la ragione per cui non è scattato il differenziale perché in quel caso non c'è stata una dispersione a massa.

È certamente possibile farsi male con la tensione di rete domestica, l'entità del rischio come quella dei danni dipende da molti fattori ma il rischio è concreto. Come spesso ripetiamo su questo forum la corrente elettrica rispetto ad altri fattori di rischio è doppiamente pericolosa perché non si vede e quando si sente è troppo tardi.

Inoltre è  vero che la maggior parte della gente che prende una scossa non muore altrimenti avremmo decine di migliaia di morti all'anno ma anche la maggior parte della gente che fa un incidente stradale non ci muore, e vale anche per i morsi di vipera. Però qualcuno la pelle ce la lascia nonostante il fatto che ne le vipere ne gli ostacoli contro cui si sbatte in macchina siano invisibili.

E' chiaro ho capito. Io ho toccato i 2 fili con pollice e indice della mano destra nell'intenzione di unirli. In tal caso non c'è dispersione verso terra e il differenziale non può intervenire, in quanto vengo considerato un normale utilizzatore. Tuttavia, siccome il termostato è rotto, varie volte ho unito i 2 fili in questo modo e non ho mai avvertito nulla. Ora che ci penso, nei casi passati probabilmente toccavo i capi solo dopo che erano in contatto, e quindi avendo le scarpe di gomma con calzini non poteva passare corrente. Oggi, invece, ho toccato i 2 fili prima che si toccassero tra loro e quindi è avvenuto il passaggio. Quindi sono stato fortunato perchè se avessi toccato un capo con la mano destra e un altro capo con la mano sinistra si sarebbe verificato un passaggio attraverso il torace con esiti spiacevoli o sbaglio? Io ho sentito il flusso vibrante solo nel braccio destro, e forse solo all'avambraccio.....posso stare tranquillo che la corrente sia rimasta confinata in questa zona innocua (sul momento mi ero un pò cag..o sotto)? A quanto si può stimare il valore di resistenza da pollice a indice? 

[Carlo Albinoni]

13 minuti fa, scaragiusep scrisse:

Io ho sentito il flusso vibrante solo nel braccio destro, e forse solo all'avambraccio.....posso stare tranquillo che la corrente sia rimasta confinata in questa zona innocua (sul momento mi ero un pò cag..o sotto)?

Si chiama tetanizzazione muscolare.

I danni permanenti quando ci sono, sono immediati. Quindi puoi stare tranquillo, ti è andata bene.

 

PS

Ogni tanto è una domanda che viene posta anche al sito Medicitalia .

http://www.medicitalia.it/consulti/archivio/612743-scossa.html

[hfdax]

7 minuti fa, scaragiusep scrisse:

Ora che ci penso, nei casi passati probabilmente toccavo i capi solo dopo che erano in contatto

In tal caso non prendi la scossa perché la corrente segue sempre la via più facile e il rame ha una resistenza molto più bassa delle dita e avere i piedi isolati o meno non fa differenza.

 

9 minuti fa, scaragiusep scrisse:

...se avessi toccato un capo con la mano destra e un altro capo con la mano sinistra si sarebbe verificato un passaggio attraverso il torace con esiti spiacevoli o sbaglio?

esatto e in questo caso avere i piedi solati da terra si che fa la differenza.

 

10 minuti fa, scaragiusep scrisse:

Io ho sentito il flusso vibrante solo nel braccio destro, e forse solo all'avambraccio.....posso stare tranquillo che la corrente sia rimasta confinata in questa zona

si.

11 minuti fa, scaragiusep scrisse:

A quanto si può stimare il valore di resistenza da pollice a indice? 

Impossibile stabilirlo perché può variare moltissimo a seconda delle condizioni: dita umide, spessore della pelle, callosità, presenza di grasso o altre sostanze. Potrei dirti da qualche centinaio di Ω a qualche centinaio di migliaia di Ω a seconda della situazione, ma resta comunque un valore molto campato in aria.

[Darlington]

3 ore fa, scaragiusep scrisse:

E' una situazione che ricorda un pò il morso di vipera: si sente in giro che è mortale però conosco molte persone che sebbene abbiano ricevuto il morso non hanno avuto conseguenze a parte una leggera febbre.

 

Pure se ti sparano un colpo di pistola hai buone possibilità di non morire; se il proiettile non lede organi vitali e non trancia arterie, e magari hai pure la fortuna che crea un foro di uscita e continua la sua corsa fuori dal tuo corpo, le uniche conseguenze saranno il dolore e la cicatrice. Ci sono moltissime persone sopravvissute anche a più colpi di arma da fuoco.

 

Questo secondo te è un buon motivo per farsi sparare addosso e/o sminuire i rischi derivanti dall'incauto maneggio di un'arma da fuoco?

[del_user_158461]

1 ora fa, Carlo Albinoni scrisse:

PS

Ogni tanto è una domanda che viene posta anche al sito Medicitalia .

Buonasera a tutti, grazie Carlo per averci portato a conoscenza del sito da te indicato. Mi piacciono soprattutto le risposte del medico..

[scaragiusep]

Io sono sempre molto prudente e stacco tutto anche quando ho certezza matematica che non può succedere nulla però stavolta, non so come sia potuto succedere, sono andato a mettere le mani ingenuamente come un bambino!!! Ho comunque imparato alcune cose che mi erano oscure, soprattutto l'impotenza del differenziale in certe situazioni......

 

Quesito: quando un conduttore a potenziale V tocca un altro conduttore e si porta al suo potenziale V', il movimento di ridistribuzione delle cariche all'interno del corpo non dovrebbe creare problemi visto che si tratta sempre di correnti locali? (penso al caso dell'uccellino che si posa sul cavo dell'alta tensione e subisce una notevole variazione di potenziale senza accusare problemi)

[ROBY 73]

2 ore fa, hfdax scrisse:

2 ore fa, scaragiusep scrisse:

A quanto si può stimare il valore di resistenza da pollice a indice? 

Impossibile stabilirlo perché può variare moltissimo a seconda delle condizioni: dita umide, spessore della pelle, callosità, presenza di grasso o altre sostanze. Potrei dirti da qualche centinaio di Ω a qualche centinaio di migliaia di Ω a seconda della situazione, ma resta comunque un valore molto campato in aria.

Esatto, se posso aggiungere dipende anche dalla struttura corporale della persona, di certo un ragazzo in piena forma fisica che ad esempio pesa 70-80Kg non può subire gli stessi effetti di un uomo sovrappeso che ne pesa ad esempio 120-130Kg, dove il primo avrà effetti quasi certamente minori rispetto al secondo.

[ilsolitario]

Sinceramente vedo colleghi che non tolgono mai tensione ma io anche per sostituire una presa stacco tutto... se qualcuno si lamenta mi paga il disturbo e addio.. Un amico invece durante una misura sotto un gruppo elettrogeno (forse per colpa dei puntali o manovra errata) per poco non perde un occhio e l'uso di tre dita..  

[Maurizio Colombi]

4 ore fa, scaragiusep scrisse:

E' chiaro ho capito. Io ho toccato i 2 fili con pollice e indice della mano destra nell'intenzione di unirli. In tal caso non c'è dispersione verso terra e il differenziale non può intervenire, in quanto vengo considerato un normale utilizzatore.

Questo è alla base di tutto il principio di funzionamento degli interruttori differenziali.

Dici che hai capito il perchè non sia intervenuto, ma dopo un paio d'ore scrivi:

2 ore fa, scaragiusep scrisse:

Ho comunque imparato alcune cose che mi erano oscure, soprattutto l'impotenza del differenziale in certe situazioni......

dove sembra che non ti sia ancora chiaro che in certe situazioni (come la tua) il differenziale sia veramente inutile!

Se aspettiamo che il differenziale "scatti" quando una persona "prende in mano" una fase... possiamo diventare vecchi!

 

P.S. diventa vecchio quello che aspetta, l'altro (quello che ha "preso in mano la fase") se si verificano le condizioni ottimali previste dai manuali di elettrotecnica, se ne è già andato dall'altra parte! 

[Mirko Ceronti]

10 ore fa, ilsolitario scrisse:

Sinceramente vedo colleghi che non tolgono mai tensione ma io anche per sostituire una presa stacco tutto

 

Eeehh..... dipende dal lavoro che fai. 
Quando si fa manutenzione in macchinari a ciclo continuo di produzione, lavorare in tensione è semplicemente la regola, con buona pace di tutte le normative che lo vietano.
Eh sì..... è uno sporco lavoro, ma qualcuno lo deve pur fare.

Saluti

Mirko

 

[dnmeza]

Ho eseguito molto tempo fa (anni'70) lavori sotto tensione, per l'impossibilita di fermare cicli di lavorazione, non è per nulla bello, la concentrazione e la tranquillita che bisogna avere sono basilari, alle volte meglio soli che .... Mal accompagnati, rimane il fatto di prepararsi anticipatamente mentalmente sui passi da eseguire, comunque rimane un rischio che se ben affrontato con addestramento, attrezzatura adeguata e stato psicologico appropriato, si fa.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Mirko Ceronti scrisse:

Quando si fa manutenzione in macchinari a ciclo continuo di produzione, lavorare in tensione è semplicemente la regola, con buona pace di tutte le normative che lo vietano.

 

Ho visto sostituire le spazzole di un motore cc senza fermare il motore, è una pazzia ma l'ho visto fare più di una volta.

Il motore aveva 2 coppie di spazzole, quindi togliendo una spazzola alla volta e sostituendola l'operazione poteva andare a buon fine. C'eran sempre oltre 200V cc sulla spazzola.

[hfdax]

1 ora fa, Mirko Ceronti scrisse:

Quando si fa manutenzione in macchinari a ciclo continuo di produzione, lavorare in tensione è semplicemente la regola

 

44 minuti fa, dnmeza scrisse:

Ho eseguito molto tempo fa (anni'70) lavori sotto tensione, per l'impossibilita di fermare cicli di lavorazione,

 

È verissimo. A volte è necessario e anche a me è successo più di una volta, soprattutto ai tempi in cui mi occupavo di manutenzione su macchine industriali. Però bisogna sapere fin dove spingersi e non andare oltre perché certi rischi a mio avviso non si possono correre, con buona pace anche delle esigenze di produzione. Ricordo che durante la mia prima esperienza lavorativa, molti anni or sono, accadde che salto un fusibile sul trafo 15000/400V. L'area in cui era il trafo era recintata e chiusa a chiave e solo ENEL (o chi per loro) poteva entrare. Ebbene il direttore pretendeva che io scavalcassi la recinzione e andassi a sostituire il fusibile senza togliere tensione, diceva che l'avevano fatto già molte volte. Io, alle prime armi, quasi mi decisi a farlo anche se alla fine prevalse il buon senso e mi rifiutai.

[Mirko Ceronti]

20 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Ho visto sostituire le spazzole di un motore cc senza fermare il motore, è una pazzia ma l'ho visto fare più di una volta.

Il motore aveva 2 coppie di spazzole, quindi togliendo una spazzola alla volta e sostituendola l'operazione poteva andare a buon fine. C'eran sempre oltre 200V cc sulla spazzola.

 

Il rischio in quel caso, non sarebbe tanto quello dell'elettrocuzione poichè in tali frangenti si lavora coi guanti, ma quello di sfiorare una massa nel mentre del chirurgico lavoro.
Una scintillata generosa, e poi......

!!!!......il silenzio..... !!!!

Ti giri, e noti un'orda di capireparto armati ed affamati .....di TE..... 
(sempre che si riesca a vederli, poichè i lampi da sfiaccolate elettriche come intensità, ricordano vagamente il "sole di Hiroshima", quindi si può rimanere anche accecati per diversi minuti) 
 

7 minuti fa, hfdax scrisse:

Ebbene il direttore pretendeva che io scavalcassi la recinzione e andassi a sostituire il fusibile senza togliere tensione, diceva che l'avevano fatto già molte volte. Io, alle prime armi, quasi mi decisi a farlo anche se alla fine prevalse il buon senso e mi rifiutai.

 

Beh, a tutto c'è un  limite, quando il rischio è calcolato ci si organizza e lo si affronta, ma casi simili sono da kamikaze.
Io sono sempre stato parecchio ardito, ma in quel frangente avrei senz'altro clonato al completo La Tua decisione.....

Saluti

Mirko

 

[Livio Orsini]

4 minuti fa, Mirko Ceronti scrisse:

Il rischio in quel caso, non sarebbe tanto quello dell'elettrocuzione poichè in tali frangenti si lavora coi guanti,

 

 

No, no, intervento a mani nude! Con dita aventi diametro di circa 30 mm

[Mirko Ceronti]

 

!!!! HOMMAMMAMIAAA !!!! 

 

[ceschino]

Io non ho mai avuto esperienze di questo genere e rabbrividisco solo a leggerlo. Personalmente non credo che avrei lo spirito giusto per spingermi a tanto.

[Mirko Ceronti]

Oh.... è semplicemente questione d'abitudine, la quale Ti regala quella dose d'incoscienza necessaria per affrontare ciò.
Io la scossa  l'ho presa tante volte, e sono qui a cantarne le gesta pur non essendo il pelide Achille.
Mai varcato la soglia di un pronto soccorso per i "morsi" subiti dalla corrente (è anche fortuna ovviamente)

Invece, i miei colleghi caldaisti dei tempi d'oro, addetti alla conduzione di generatori di vapore industriali con patente di primo grado, ogni volta che si scottavano finivano regolarmente al centro dell'attenzione col loro bel codice giallo, nelle sale del pronto intervento.
Preferisco la corrente al vapore a 180° celsius, ossia ritengo il mestiere del caldaista più pericoloso di quello dell'elettricista.
Fermorestando che mestieri non pericolosi ne esistono pochi.

Saluti

Mirko

 

[ceschino]

1 ora fa, Mirko Ceronti scrisse:

Oh.... è semplicemente questione d'abitudine, la quale Ti regala quella dose d'incoscienza necessaria per affrontare ciò.

Si. ..sicuramente, casi di eccessiva confidenza o troppa fiducia in chi asseriva di avere tolto tensione ne sono capitati anche a me ma senza spingermi troppo.

Saluti

Francesco 

[scaragiusep]

14 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

Questo è alla base di tutto il principio di funzionamento degli interruttori differenziali.

Dici che hai capito il perchè non sia intervenuto, ma dopo un paio d'ore scrivi:

dove sembra che non ti sia ancora chiaro che in certe situazioni (come la tua) il differenziale sia veramente inutile!

 

Appunto, ho scritto che ora ho capito l'impotenza del differenziale in certe situazioni. 

 

Ma lavorando con guanti e abbigliamento appositamente progettati per avere il massimo isolamento possibile, è possibile toccare i conduttori in tensione senza conseguenze oppure una scossa, anche leggera, la si prende sempre?

[scaragiusep]

4 ore fa, hfdax scrisse:

 

 

È verissimo. A volte è necessario e anche a me è successo più di una volta, soprattutto ai tempi in cui mi occupavo di manutenzione su macchine industriali. Però bisogna sapere fin dove spingersi e non andare oltre perché certi rischi a mio avviso non si possono correre, con buona pace anche delle esigenze di produzione. Ricordo che durante la mia prima esperienza lavorativa, molti anni or sono, accadde che salto un fusibile sul trafo 15000/400V. L'area in cui era il trafo era recintata e chiusa a chiave e solo ENEL (o chi per loro) poteva entrare. Ebbene il direttore pretendeva che io scavalcassi la recinzione e andassi a sostituire il fusibile senza togliere tensione, diceva che l'avevano fatto già molte volte. Io, alle prime armi, quasi mi decisi a farlo anche se alla fine prevalse il buon senso e mi rifiutai.

Veramente pauroso quello che racconti. Io mi chiedo con quale coraggio si possano proporre cose simili......Sembra tanto uno di quei riti di iniziazione che usa la malavita organizzata quando si tratta di ingaggiare un nuovo membro.