problemi con termosifoni

[DavideDaSerra]

Ripeto che di avere i detentori aperti il più possibile è sbagliato, facendo così non si garantisce che sul singolo termosifone ci sia il giusto salto termico tra mandata e ritorno, questo porta ad avere un ritorno caldo e la caldaia che non condensa come dovrebbe. I flussi sui singoli termosifoni dovrebbero essere minimizzatie non massimizzate. Con le caldaie tradizionali andava anche bene lasciare i detentori aperti del tutto, con quelle a condensazione è una cosa sbagliata.

 

Mi spiego: termo vicono alla caldaia, 'beve' molto e ha un salto basso di 4°, termo 'mezzavia' beve il giusto e ha un salto di 10°, termo lontano non beve abbastanza per scaldare a sufficienza con una T di ritorno che è la media pesata delle temperature (dunque 'governata' dal termo a ritorno caldo perchè ha più portata).

Coi detentori ben tarati tutti i termo avranno lo stesso salto termico di 10° e il ritorno sarà T Mandata -10°

[MegaWatt 2018]

se vuoi bilanciare la portata di acqua  ai radiatori in modo ottimale lo devi fare in  funzione del salto termico di 10-12 gradi, in pratica devi munirti di termometro a due sonde da porre sulla mandata e ritorno dei radiatori e regolare in funzione di questo salto il flusso dell'acqua  questo va' fatto con tutti i radiatori, certo che ci vuole un po' di tempo e pazienza.Davide serra,non basta dire regolare il flusso dell'acqua in funzione del salto termico ma devi dire anche praticamente come farlo ma presumo che tu non lo sapessi adesso hai imparato come fare.

Modificato: 20 novembre 2018 da Alessio Menditto

[DavideDaSerra]

Vero, oppure prendi le valvole 'autobilancianti' e l'unica cosa che ti serve è la potenza termica effettiva richiesta dall'ambiente, tari la valvola con il flusso di progetto e morta lì, senza termometri vari, fai 3 conti: kcal richieste X deltaT e orttieni il flusso in L/ora, vai sul diagramma delle valvole e sciegli il settaggio che più si avvicina.

Lo trovo molto più semplice che stare a provare coi termometri termo per termo. Poi, per quanto possibile, su caldaie a condensazione consiglio di adottare dei delta elevati (20°) tra mandata e ritorno i quel modo alzando la mandata si mantiene la T media di progetto (quindi l'emissività) ma si ha un ritorno più freddo incrementando ancora la condensazione.... Se uno ha tempo e voglia allora può misurare mandata e ritorno termo per termo e comunque avere squilibrio nel caso di termosifoni parzializzati dalla termostatica... mentre con le valvole automatiche (che includono uno stabilizzatore di pressione a cavallo della valvola vera e propria) il problema non si pone perchè il flusso è sempre quello impostato.

 

Comunque sull'impiantino 'indipendente' metterei le valvole con pretaratura (comunque calcolate) ma non 'compensate' perchè bene o male le perdite di carico sono stimabili e il risparmio potenziale non giustifica l'acquisto di cosi più avanzati.

Modificato: 20 novembre 2018 da DavideDaSerra

[MegaWatt 2018]

e chi te lo da' il flusso di progetto, il fabbisogno energetico/ambiente?Stai fantasticando ,anche l'utente con istruzione medio-alta non capisce niente di queste cose.Comunque ho bilanciato diversi impianti 7-8 radiatori col mio metodo in un'oretta si puo' fare.

[stefano pasca]

Grazie a tutti...

 

Semplice1 ho provveduto allo spurgo delle valvole automatiche sul distributore con il tuo metodo ed ha funzionato,  in quella della mandata c'era un po' di aria che è uscita Con il fermacarte e poi iniziava ad uscire acqua...quella della mandata solo acqua.

 

Pensa che io avevo infilato uno spillo ma evidentemente era troppo sottile.

 

comunque devo dire che in 15 anni nei quali ho vissuto nella vecchia casa mai toccato nulla nell'impianto. ..mentre adesso nella casa nuova in 2 mesi posso dire di aver imparato molte cose.

 

Anche oggi i caloriferi si scaldano bene e nel giro di 30 minuti sono in temperatura...

 

 

Vedo che si parla di salto di temperatura...immagino sia il delta T di cui si parla nelle schede dei termosifoni e che di solito riportano il poterè calorifico dei singoli elementi a delta t di 50 gradi...

Ma questo delta di 50 ° è dato dalla temperatura di mandata a 70 gradi meno la temperatura ambiente desiderata di 20 ?

 

E corretto?

 

Nei post precedenti si parlava di temperature della mandata...io nel sottomessi della mia caldaia a condensazione vedo che la mandata adesso è impostata a 75 mentre il ritorno a 45...30 ° di delà sono troppi? Mi converrebbe aumentare il ritorno? 

Interessante anche il discorso delle valvole ancheutobilancianti, mi potete indicarne qualcuna che me le studio?

 

Grazie mille

 

[Stefano Dalmo]

il 9/11/2018 at 23:21 , Stefano Dalmo scrisse:

 Se  c'è aria  nelle condotte   va fatto uno spurgo più  continuato  e mirato     ,  con altri  termo  chiusi  , e uno per volta   questi  che  non riscaldano  .

 

Oppure aprire solo uno di quelli piccoli , funzionanti ,

 E  fare  lo spurgo   su quello che  non funziona  ,   tenendo  chiuso del tutto il  detentore   con la valvola aperta  ,  facendo uscire  pure qualche litro di acqua  ,poi fare la stessa cosa    aprendo il detentore e chiudendo la mandata  .

In questo modo si costringe a qualche bolla di aria ferma nei tubi  ad  uscire   fuori.

 

Alla fine  penso che non mi ero sbagliato .

[stefano pasca]

Buonasera, ancora un quesito...

 

ma se fuori fa piu freddo, la caldaia lavora di piu?

 

Perchè io con temperature esterne prossime allo zero come adesso, impostando sempre sui 22 gradi, sento i termosifoni che scottano maggiormente?

 

Sto diventando paranoico...

[vincenzo barberio]

Buonasera,

prova a smontare le manopole (mandata) delle valvole Caleffi e controlla se il pistoncino è rimasto incagliato nella posizione di chiusura. In tal caso con una pinza tiralo fuori.

saluti Vincenzo

 

[DavideDaSerra]

Se la situazione è davvero quella va solo bene: significa che la sonda climaticafa il suo lavoro.

[Darlington]

3 ore fa, stefano pasca scrisse:

ma se fuori fa piu freddo, la caldaia lavora di piu?

 

Guarda alla caldaia di te e del tuo termostato e dei tuoi radiatori frega meno di niente, a lei interessa solo mantenere il circuito primario alla temperatura che tu hai regolato dal pannello.

 

Il termostato chiude un contatto sotto una certa temperatura e lo riapre al set point. Quindi a quanto lo metti, come scritto sopra alla caldaia non interessa. Solo con alcuni controlli proporzionali la caldaia abbassa la temperatura di mandata all'avvicinarsi del set point, per me rimangono stronXate per buttare via soldi, ma tant'è 

 

La caldaia regola da sola la temperatura di mandata, alzandola se fa troppo freddo solo se è equipaggiata con la sonda esterna, e comunque dentro un range, non in maniera arbitraria (mi risulta)

[DavideDaSerra]

@Darlington NO se c'è la sonda climatica installata. In quel caso la temperatura di mandata è determinata dalla sonda in base alla T esterna es:

T.EST - T.MAND.

-10  :  80

-5    :  70

0     :  60

5     :  50

 

In quel caso effettivamente più c'è freddo fuori e più la caldaia manda 'caldo'. Questo serve, specialmente per le caldaie a condensazione, per far condensare la caldaia in qull' 80% della satagione termica in cui le T esterne conserntono di avere un ritorno 'freddo' e per mantenere la casa calda basta mandare acqua più fredda..

Modificato: 28 novembre 2018 da DavideDaSerra

[stefano pasca]

6 ore fa, DavideDaSerra scrisse:

@Darlington NO se c'è la sonda climatica installata. In quel caso la temperatura di mandata è determinata dalla sonda in base alla T esterna es:

T.EST - T.MAND.

-10  :  80

-5    :  70

0     :  60

5     :  50

 

In quel caso effettivamente più c'è freddo fuori e più la caldaia manda 'caldo'. Questo serve, specialmente per le caldaie a condensazione, per far condensare la caldaia in qull' 80% della satagione termica in cui le T esterne conserntono di avere un ritorno 'freddo' e per mantenere la casa calda basta mandare acqua più fredda..

Interessante...allora deve essere proprio così. ..avendo una caldaia di ultima generazione farà questo lavoro...

Grazie mille

[LucaLuke]

Buongiorno, 

e nel caso che le valvole siano termostatiche regolate elettronicamente (sistema Honeywell) e che autoregolino la portata dell'acqua nel termosifone, la posizione, e quindi il bilanciamento dei detentori risulterebbe comunque importante? 

[DavideDaSerra]

Le termostatiche non variano il bilanciamento, quello è comunque necessario. Ad ogni modo il bilanciamento va fatto con le testine termostatiche smontate per non 'falsare' la misura.

[stefano pasca]

il 28/11/2018 at 23:54 , DavideDaSerra scrisse:

@Darlington

Buongiorno,  no le termostatiche le ho solo solo sui 2 termosifoni al 1 piano dove non riesco a farli scaldare bene, mentre nei 2 pii scalda salviette sotto non ho le termostatiche. 

 

Quindi per far il bilanciamento con i detentori deVò aprire le valvole termostatico al max e poi le smonto e poi regolo i detentori? 

 

[DavideDaSerra]

1> Le termostatiche devi smontarle (togli la testina)

2> Le valvole 'normali' devi aprirle al massimo

3> Regoli i detentori (potrebbe richiedere anche una giornata fare tutta la procedura)

4> torni a montare le testine termostatiche

 

 

 

[LucaLuke]

il 20/11/2018 at 18:26 , DavideDaSerra scrisse:

Vero, oppure prendi le valvole 'autobilancianti' e l'unica cosa che ti serve è la potenza termica effettiva richiesta dall'ambiente, tari la valvola con il flusso di progetto e morta lì, senza termometri vari, fai 3 conti: kcal richieste X deltaT e orttieni il flusso in L/ora, vai sul diagramma delle valvole e sciegli il settaggio che più si avvicina.

Lo trovo molto più semplice che stare a provare coi termometri termo per termo. Poi, per quanto possibile, su caldaie a condensazione consiglio di adottare dei delta elevati (20°) tra mandata e ritorno i quel modo alzando la mandata si mantiene la T media di progetto (quindi l'emissività) ma si ha un ritorno più freddo incrementando ancora la condensazione.... Se uno ha tempo e voglia allora può misurare mandata e ritorno termo per termo e comunque avere squilibrio nel caso di termosifoni parzializzati dalla termostatica... mentre con le valvole automatiche (che includono uno stabilizzatore di pressione a cavallo della valvola vera e propria) il problema non si pone perchè il flusso è sempre quello impostato.

 

Comunque sull'impiantino 'indipendente' metterei le valvole con pretaratura (comunque calcolate) ma non 'compensate' perchè bene o male le perdite di carico sono stimabili e il risparmio potenziale non giustifica l'acquisto di cosi più avanzati.

Su caldaia a condensazione e termo in ghisa: attualmente la Tm è di 65°, mentre la Tr è circa 48°.

Stando al tuo ragionamento: sarebbe più opportuno avere una Tm di 70° e regolare i detentori in modo tale da avere una Tr di 50°? Ho capito Bene?

Grazie

[DavideDaSerra]

Il ritorno deve scendere, coi dati indicati (T media  di 56°), se mandassi a 70 (con le portate regolate opportunamente), potresti mantenere la stessa emissività, ma avresti un ritorno a 42° infatti (70 + 42) / 2 = 56 e la caldaia condenserebbe di più.

 

Il gioco è mantenere 'fissa' la temperatura MEDIA del termosifone (così scalda uguale) aumentando il delta tra mandata e ritorno diminuendo opportunamente le portate. facendo sì che la caldaia condensi di più, la pompa (specie se a portata variabile) consuma meno.

 

Si raggiunge il doppio obiettivo di usare meno gas e menoelettricità.

 

 

Modificato: 3 dicembre 2018 da DavideDaSerra

[Darlington]

il 28/11/2018 at 23:54 , DavideDaSerra scrisse:

@Darlington NO se c'è la sonda climatica installata. In quel caso la temperatura di mandata è determinata dalla sonda in base alla T esterna

 

Eh si, infatti lo ho detto!

[stefano pasca]

Ciao Semplice 1 , seguo sempre con piacere...

Proverò ad acquistare le valvole termostatiche anche per gli altri "3" e vediamo cosa salta fuori...

Posso prenderle di qualsiasi marca o è preferibile trovarle marca e modello uguale di quelle che ho già montate?

 

Grazie infinite per le spiegazioni

[stefano pasca]

Caleffi serie 200

[stefano pasca]

Grazie, comunque ho tutto Caleffi...

Oggi ho provato a mettere le termostatiche sui termo che non le hanno e viceversa, ma non noto variazioni di rilievo

 

[trinitron]

il 3/12/2018 at 22:50 , DavideDaSerra scrisse:

Il ritorno deve scendere, coi dati indicati (T media  di 56°), se mandassi a 70 (con le portate regolate opportunamente), potresti mantenere la stessa emissività, ma avresti un ritorno a 42° infatti (70 + 42) / 2 = 56 e la caldaia condenserebbe di più.

 

Il gioco è mantenere 'fissa' la temperatura MEDIA del termosifone (così scalda uguale) aumentando il delta tra mandata e ritorno diminuendo opportunamente le portate. facendo sì che la caldaia condensi di più, la pompa (specie se a portata variabile) consuma meno.

 

Si raggiunge il doppio obiettivo di usare meno gas e menoelettricità.

 

 

Buongiorno a tutti, mi riallaccio a questo post per chiedere cortesemente, a DavideDaSerra o a chiunque voglia intervenire, qualche informazione in più: 

In breve la mia disastrosa situazione:

Roma, ultimo piano con lastrico solare sovrastante, casa fredda, alcuni termosifoni sottodimensionati, bagni ciechi con aspirazione condominiale centralizzata dalle 5 alle 22 e caldaia rinnai a condensazione di cui non sono per nulla soddisfatto, sopratutto per il cronotermostato opzionale, costoso e ridicolo!

Avendo letto ovunque fino allo sfinimento che la temperatura di ritorno deve essere la più bassa possibile per far condensare i fumi e risparmiare qualcosa, ho impostato la mandata al minimo possibile: 50 gradi.

Dopo due anni dall'installazione della caldaia, qualche giorno fa apro la vaschetta contenente il prodotto granulare che serve per neutralizzare l'acidità della condensa e vedo che è ancora piena fino all'orlo.

Ho quindi il serio dubbio che sto sbagliando tutto, che non ci sia la condensazione dei fumi e che quindi non sto risparmiando nulla 😞

E oltre a non risparmiare nulla (consumi identici alla vecchia caldaia che avevo, una camera aperta vecchia di un ventennio) ho anche casa freddina, dato che per tirare su la temperatura servono tante ore, sopratutto quando all'esterno ci sono pochi gradi come oggi, 12 dicembre.

Che temperatura devo impostare per avere il massimo del risparmio di gas? Mi aiutate per favore? GRAZIE!!!!!

 

Elenco termosifoni casomai servisse:

3 camerette circa 3,5 x 4,5 con termosifoni interasse 80 di 5 elementi, 8 cm l'uno

cucina circa 4 x 3 termosifone interasse 80 di 6 elementi, 8 cm l'uno

bagno cieco 2 x 2 con termoarredo (zona più calda della casa)

bagno cieco 4 x 2 con termoarredo (zona più calda della casa)

studiolo 3 x 2 ricavato chiudendo parte del balcone, termosifone interasse 80 con 7 elementi di 8 cm l'uno (zona più fredda della casa)

soggiorno 6 x 5  termosifone interasse 80 di 7 elementi, 8 cm l'uno (zona abbastanza fredda)

 

Grazie ancora!!

Modificato: 12 dicembre 2018 da trinitron

[Alessio Menditto]

Trinitron NON ci si può attaccare a discussioni di altri se non per rispondere.

Quindi per favore apri una nuova discussione tutta tua, perché se poi cominciano a rispondere a te comincia il solito casino.

[trinitron]

Chiedo scusa.

Non riesco a cancellare il post, se qualcuno può farlo...

Grazie