problemi con termosifoni

[stefano pasca]

Buongiorno a tutti, sto cercando di risolvere dei problemi e leggendo questo forum vedo che siete molto preparati e quindi spero riuscirete ad aiutarmi a risolvere il mio problema.

 

Vi spiego:

 

Ho acquistato in primavera una casa singola completamente ristrutturata nel 2009 (tenuto solo i muri perimetrali in pietra, fatto l'igloo sotto e rifatto tutto ) 2 piani tutto fuori terra, open space sia sopra che sotto, 40 m2 100 m3 sotto, 40 m2 120 m3 sopra (tetto con travi a vista) , caldaia con 2 anni di vita una baxi duo tech da 24 kw a condensazione, con carico automatico della pressione.

 

impianto di riscaldamento è così composto: dalla caldaia si va in casa ad un collettore da 6 posti (ancora 1 libero) io ho 2 termosifoni sotto, e 2 sopra più uno scalda salviette sotto in bagno.

 

Dal primo ingresso ho notato che faceva freddino e quindi mi sono messo a fare il calcolo delle calorie, ed è risultato che avrei bisogno di 10200 calorie (220 m3 x 40 /0.862) mentre invece adesso ne ho circa 7300..-

 

i caloriferi sono: 2 global vox 700 da 10 elementi ciascuno, 1 vox 700 da 10 sotto 1 global oscar 1800 da 8 elementi sotto ed uno scaldasalvietta da circa 800 calorie.

 

quindi al pian terreno andrebbe anche bene come dimensionamento mentre sopra manca parecchia roba.

 

e così ho acquistato 2 blocchi da 9 elementi ciascuno e ho praticamente raddoppiato entrambi i termosifoni sopra e così in teoria dovrei essere ok come conto termico.

 

ho fatto il lavoro , nessuna perdita, quando ho acceso la caldaia in automatico si è ricaricata l'acqua e ripristinata la pressione a circa 1,2 bar.

 

i 2 termosifoni sotto e lo scaldasalviette si sono scaldati in pochi munitu, mentre i due nuovi aumentati sopra praticamente gelidi.

 

allora ho chiuso i termosifoni sotto , ho regolato i detentori e pian pianino si sono scaldati.

 

però a distanza di un paio di settimane e varie prove con aperture chiusure di detentori e spurghi vari, i nuovi termosifoni sopra continuano a scaldarsi solo esclusivamente nella parte alta mentre in basso sono tiepidi i primi 2 elementi (quelli più vicino alla mandata) mentre gli altri 17 sono freddi, questo anche dopo che l'impianto è in funzione da 1 oretta, mentre la parte sopra scotta che non si riesce a tener la mano sopra, scotta pure il tubo di mandata ed anche quello di ritorno, ed anche i 3 termosifoni sotto sono perfettamente caldi (bollenti) in maniera omogenea.

 

é come se non circolasse l'acqua all'interno in maniera correta...

 

ho anche provato a smontarne uno di quelli ingranditi , l'ho lavato con la pompa acqua del giardino ed è uscito un po di sporco ma niente di che, ma al riavvio la stessa identica soluzione.

 

Cortesemente , mi potete aiutare a risolvere questo problema prima che arrivi il freddo, anche perchè ho speso 300 euro di elementi e sono in una situazioone peggiore di prima.

 

Spero di essermi spiegato bene, a disposizione per altri chiemrimenti.

 

grazie mille inanticipo a chi mi darà una mano

 

saluti

 

stefano

 

[DavideDaSerra]

Una domanda: a quanto mandi? Un conto è se hai la mandata a 80°, un altro se è a 45°? Ovvero un termosifone con mandata 75°(e ritorno a 65) emette circa il doppio dello stesso termosifone operato con mandata a 50° (e ritorno a 40).

 

 

[stefano pasca]

1 minuto fa, DavideDaSerra scrisse:

Una domanda: a quanto mandi? Un conto è se hai la mandata a 80°, un altro se è a 45°? Ovvero un termosifone con mandata 75°(e ritorno a 65) emette circa il doppio dello stesso termosifone operato con mandata a 50° (e ritorno a 40).

 

 

La caldaia ha l'acqua sanitaria impostata a 60 °, di piu non va...però il circuito è lo stesso per tutti i termo

 

[Alessio Menditto]

Stefano siete tu e Davide a parlare, non c’è bisogno di quotare, direi si capisce bene lo stesso.

[stefano pasca]

in effetti...

 

[Alessio Menditto]

Si...ma non sei l’unico, ultimamente nelle discussioni è tutto un quotare anche se non serve, è un momento così speriamo passi presto.

[DavideDaSerra]

@stefano pasca Non mi riferivo alla temperatura del sanitario, ma alla quella del riscaldamento

[stefano pasca]

Ah ok..

Ad esempio un paio d'ore fa avevo temperatura misurata sul cronocomando 19...ho acceso e impostato 21 ed in 30 Min circa ha tirato su la temperatura è a 21.2 si è staccato

[DavideDaSerra]

Mi riferisco alla temperatura a cui mandi in caldaia, non sul cronotermostato.

La caldaia ha 2 regolazioni: acqua calda sanitaria e riscaldamento, il termostato non fa che dire alla caldaia "c'è freddo, scalda" oppure "c'è caldo, spegniti", ma è la caldaia a stabilire la temperatura a cui mandare l'acqua ai termo (ovvero la temperatura a cui sono i termosifoni).

 

Per vederla basta premere il tasto col disegno di un termosifone e un '+'. Quella è la temperatura di mandata, controlla che sia di almeno 65°

[stefano pasca]

È  a 70

[DavideDaSerra]

Carica le foto delle valvole e di come sono collegati i termosifoni (monotubo, collettori, un po' e un po')

1> hai spurgato i termo (valvolina in alto)

2> hai montato le valvole giuste  (quelle su cui si avvita la termostatica per intenderci)

3> hai preregolato valvole / bilanciato i detentori

4> come sei entrato sul collettore? (un tubo a dx e uno a sx o entrambi dalla stessa parte)

 

Ad ogni modo in che zona climatica sei?

 

[stefano pasca]

Intanto grazie mille per le risposte...e per la pazienza 

 

Foto oggi non riesco xche sono fuori..le metto stasera o domani

 

Provincia di Gorizia , estremo nord est

 

Impianto con collettore..

Dalla caldaia si arriva al clarinetto  da li partono 5 mandate e 5 ritorni...suo rispettivi termo...la mandata è in alto il ritorno è in basso..

Le valvole sono nuove di pacca le ho cambiate proprio xche pensavo si fossero incantate   ...

I tubi sono tutti a dx sia sopra che sotto trame in 1 terno che sono entrambi a sx

 

Ho spurgato ma esce acqua niente aria...ribasico che i termosifoni sotto si scaldano perfettamente mentre quelli sopra si scaldano in larghezza tutto ma solo nella parte (meta) alta

 

 

 

[DavideDaSerra]

Allora potrebbe essere solo un problema di equilibratura:

Per equilibrare devi applicare il seguente metodo iterativo:

 

0 > chiudi tutti i detentori (sia dei termo che funzionano che quelli che non funzionano)

1> apri di 1/4 tutti i detentori dei termo non ben caldi, aspetti 30"  con la caldaia accesa

2> controlli ogni termo

  21> se non è ben caldo continui a considerarlo nelle iterazioni successive

  22> se è ben caldo > ai successivi giri non lo consideri più

se ci sono termo ancora non ben caldi Ripeti da 1 altrimenti vai a 3

3 > apri di un ulteriore 1/4 di giro tutti i detentori

 

 

Fatta la procedura non dovresti più avere il problema

[stefano pasca]

Ho fatto anche questa prova che mi dici tu...più o meno ma niente ..

 

Ho fatto anche questo:

 

Ho chiuso tutti i termosifoni ad eccezione di 1 dei 2 incriminati. ..

Aperto tutta la valvola di mandata e aperto progressivamente il detentore ma non cambia molto...sempre freddo nella parte bassa caldo sopra.

 

 

Qualcuno mi diceva che essendo particolarmente grande il termo 19 elementi il tubo o la caldaia non riesce a supportare il carico...però sono tubi da 16 esterno e il singolo termo incriminato è meno come portata dei 3 che ho sotto quindi dovrebbe riuscire a scaldare senza problema...giusti? 

 

Per me è come se ci fosse aria dentro che non permette di far circolare bene acqua...esiste un modo per essere sicuri che non ci sia aria dentro? Le valvole di sfiato automatiche potrebbero aiutare? 

[DavideDaSerra]

Allora potrebbe essere solo un problema di equilibratura:

Per equilibrare devi applicare il seguente metodo iterativo:

 

0 > chiudi tutti i detentori (sia dei termo che funzionano che qelli che non funzionano)

1> apri di 1/4 tutti i detentori dei termo non ben caldi, aspetti 30"  con la caldaia accesa

2> controlli ogni termo

  21> se non è ben caldo continui a considerarlo nelle iterazioni successive

  22> se è ben caldo > ai successivi giri non lo consideri più

Ripeti da 1

3 > apri di un ulteriore 1/4 di giro tutti i etentori

 

 

Fatta la procedura non dovresti più avere il problema

[Semplice 1]

Ciao stefano pasca

 

A parte tutto quanto è stato già detto e fatto mancherebbe ancora qualcosa .

 

Nella foto del tuo Distributore (Collettore Complanare) che tu chiami "Clarinetto" non si vede la sua parte superiore.

 

Se il tuo Collettore e giustamente equipaggiato, come deve essere sempre fatto, allora nella parte estrema superiore vi devono essere due Scaricatori Automatici d'aria (uno su ognuna delle due colonne verticali).

 

Tu non hai menzionato (e nessuno nemmeno te lo ha suggerito) di aver fatto qualsiasi spurgo d'aria su questi Scaricatori.

 

Gli Scaricatiri sono formalmente "automatici" ma praticamente possono bloccarsi e non fanno più la loro funzione.

Spesso, per assicurarsi che non si mettano a perdere acqua spontaneamente creando danni, lo scarico aria viene chiuso con un cappellotto simile a quello delle valvole per il gonfiaggio degli pneumatici moto/auto.

 

Vedi come è la tua situazione reale e procedi allo spurgo aria che dovrebbe essere fatto come se tu dovessi sgonfiare uno pneumatico.

Dovrai premere il pernetto centrale della valvola con piccolo cacciavite o con uno stuzzicadenti sino a quando esce l'acqua.

poi smetti e rimonti avvitato il cappellotto di sicurezza.

 

Vedi poi che cosa succede.......

 

 

 

 

[stefano pasca]

Grazie anche a te.  Non si vedono bene..adesso rimetto la foto...questo non lo avevo fatto perché mi era stato detto che sono automatici...domani provo e vi so dire

ma sono in alto anche se nella foto sono in basso

 

[stefano pasca]

Eccomi a casa...spero che le foto siano chiare...le 2 valvole automatiche ci sono e sono montate in testa una alla colonna della mandata ed una alla colonne dEl ritorno...le due valvoline nere erano un po' svitate. .non cè un foro dove inserire uno stecchino...le ho allenate del tutto ma non è uscita ne aria ne acqua...è normale?  

comunque l'impianto era in funzione , dovrei farlo sempre con impianto freddo?

Grazie

[Stefano Dalmo]

 Se  c'è aria  nelle condotte  e va fatto uno spurgo più  continuato  e mirato     ,  con altri  termo  chiusi  , e uno per volta   questi  che  non riscaldano  .

 

Oppure aprire solo uno di quelli piccoli , funzionanti ,

 E  fare  lo spurgo   su quello che  non funziona  ,   tenendo  chiuso del tutto il  detentore   con la valvola aperta  ,  facendo uscire  pure qualche litro di acqua  ,poi fare la stessa cosa    aprendo il detentore e chiudendo la mandata  .

In questo modo si costringe a qualche bolla di aria ferma nei tubi  ad  uscire   fuori.

 

[Semplice 1]

Ciao stefano pasca

 

Ricaricando oggi dal sito tutta la discussione vedo che non  mi compare più la prima foto del tuo Collettore (clarinetto) però, ricordandola a memoria, e vedendo la seconda foto attuale con gli Scaricatori Automatici Aria direi che tutto il "gruppo" è di marca CALEFFI.

 

Per averne conferma ho visionato il Catalogo CALEFFI all'indirizzo :

https://www.golemme.it/immagini/catalogo-caleffi-2017.pdf

 

Tutti i tipi di Valvole Sfogo Aria sono al Capitolo 2 a partire dalla pagina 25 (che si sono dimenticati di numerare).

Vedrai che alla pag 26 ci sono i modelli con la valvolina di tipo auto/moto , con cappellotto, ai quali io mi riferivo.

Ora, dalla ultima foto, si vede che tu hai un modello diverso, simile al mod. 502430 (3/8") a pag 27.

 

Il tuo Collettore Dovrebbe essere il mod. 356 a pag 79 nel Capitolo 4.

 

Il tuo Scarico Automatico Aria non saprei dire come è precisamente costruito e cosa si può fare, dopo aver tolto il tappetto filettato in plastica nera, per sollecitare l'uscita dell'aria sino ad avere quella dell'acqua.

 

Dato che hai detto di averlo svitato tutto e che non esce ne aria ne acqua, al momento e così a distanza, non so che dire.......

 

Una soluzione "didattica" potrebbe essere quella di comperare uno scaricatore nuovo e poi smontarlo per vedere come è fatto e capire meglio.

 

Uno scaricatore perfettamente uguale al tuo (CALEFFI) compare sul sito :

https://www.bricoman.it/n/idraulica/organi-regolazione-sicurezza-impianto/valvole-sfogo-aria-impianti/

 Vedi alla posizione n° 6 della pagina che ti comparirà. Prezzo 7,14 €.

Però direi che lo puoi anche trovare in zona presso qualche Emporio di Idraulica.

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Ora, per facilitare altri eventuali discorsi, ti mando uno schema dell'Impianto che dovrebbe rispecchiare abbastanza fedelmente la tua situazione.

Fai un controllo e dimmi se corrisponde sufficientemente al vero.

Eventualmente fammi notare dove necessita di correzioni.

 

Con lo schema sott'occhio sarà poi molto più agevole fare altri successivi discorsi.

 

 

 

 

 

 

[stefano pasca]

.

Semplice 1 sei stato davvero gentile. ..hai fatto un lavorone mamma mia non ho parole

 

 

Allora lo schema che hai fatto è perfettamente ugluaLe al mio impianto, unica .differenza è che (non l'ho detto) lo scalda salviette (il tuo termosifone 1) ha mandata e ritorno invertiti ma questo ho capito che non cambia  nulla.

Il collettore è effettivamente Calefdi e gli scaricatori automatici sono esattamente quelli che mi hai indicato alla posizione 7 del bricomAn. 

 

 

Lunedì proverò ad  andare in negozio e chiedono loro magari qualche informazione su come provare a sfatare. 

 

Oggi ho provato a fare lo sfiato del termosifone come indicava Stefano Dalmo (che ringrazio) ma non ha avuto nessun miglioramento purtroppo. 

 

 

Grazie ancora vediamo nei prossimi giorni sperando che non arrivi ancora )'inverno

[Semplice 1]

Ciao stefano pasca

 

se vai al tuo "briko", più che farti spiegare, faresti meglio ad acquistare uno Scaricatore Automatico Aria.

Poi a casa lo smonti e vedi con precisione come è fatto, dopodiché potrai capire se è possibile (e come) sollecitarlo per sfogare aria o acqua che siano.

 

Ti informo che per i tuoi riferimenti pubblicati (immagino siano 2 foto) io non riesco a vedere nulla.

Il mio computer risponde : The file you were looking for could not be found. (non trova nulla).

Non mi spiegare come potrei recuperare le dette immagini dato che il computer non è il mio forte.......

 

Hai una idea del perché è scomparsa dalla discussione la prima foto del collettore completo che avevi pubblicata ?

 

A risentirci......

[stefano pasca]

.

Semplice 1 sei stato davvero gentile. ..hai fatto un lavorone mamma mia non ho parole

 

 

Allora lo schema che hai fatto è perfettamente ugluaLe al mio impianto, unica .differenza è che (non l'ho detto) lo scalda salviette (il tuo termosifone 1) ha mandata e ritorno invertiti ma questo ho capito che non cambia  nulla.

Il collettore è effettivamente Calefdi e gli scaricatori automatici sono esattamente quelli che mi hai indicato alla posizione 7 del bricomAn. 

 

 

Lunedì proverò ad  andare in negozio e chiedono loro magari qualche informazione su come provare a sfatare. 

 

Oggi ho provato a fare lo sfiato del termosifone come indicava Stefano Dalmo (che ringrazio) ma non ha avuto nessun miglioramento purtroppo. 

 

 

Grazie ancora vediamo nei prossimi giorni sperando che non arrivi ancora )'inverno

[stefano pasca]

Ciao ecco le ho rimesse. .

 

Io faccio tutto dal cellulare. ..pian pianino prendo confidenza anche con questo forum...forse èun problema di dimensione peso della foto.

 

Oggi sono stato al Brico ma non ho trovato le valvole...

Allora ho provato ad allentare dall'attacco sul collettore ed è uscita subito acqua in pressione senza che sentissi aria...comunque le cerco nuove e le monto...

Poi preso dallo sconforto ho smontato lo scalda salviette che sarebbe il termosifone n.1 , quello più vicino ai collettori...è uscita acqua nerissimo e parecchio sedimento. ..mentre quando avevo smontato il termosifone al piano di sopra non era uscito nulla.

 

È normale tutto questo sporco?

 

Può danneggiare l'impianto è magari crearmi PROBLEMI? 

 

Ho inoltre trovato un sotto menu sul cronocomando ed ho impostato la mandata dell'acqua ad 80 gradi...ma non vedo miglioramenti..

 

Boh

[Semplice 1]

Ciao

 

Le 2 foto continuo a non poterle vedere;ma tu andando direttamente sul Sito e sugli indirizzi che hai pubblicati riesci a vederle?

Comunque, se non sono proprio indispensabili, lascia perdere.

Per favore, quando rispondi, non replicare tutto quanto già scritto in precedenza se non è proprio indispensabile .

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Il sedimento che hai trovato nell'acqua di spurgo dello Scaldasalviette (che tu dici essere nerissimo e parecchio) non è un buon segno ma non saprei dire quale influenza reale possa avere sul tuo problema principale.

 

Dalle foto sembra che i tuoi termosifoni siano in alluminio pressofuso mentre lo scaldasalviette non lo si vede e potrebbe essere in acciaio (solo tu puoi saperlo). Se è in acciaio ha molta propensione a produrre ossido a contatto con l'acqua pura che contiene sempre ossigeno disciolto. Comunque anche i termosifoni in alluminio hanno le loro problematiche di corrosione....

 

I termosifoni migliori rispetto a questi effetti di corrosione/fanghi erano quelli in ghisa, ma per varie ragioni (estetica, ingombro,costi) sono ormai poco richiesti/usati.

 

Per ridurre il problema ossidazione a limiti ragionevoli bisognerebbe utilizzare, per riempire l'impianto, una miscela di acqua e Liquido Protettivo : Vedi con Google digitando "liquido per impianti termici".

 

Potresti fare anche la stessa verifica dello Scaldasalviette sugli altri 2 termosifoni dello stesso piano per verificare la situazione generale della sporcizia nell'impianto.

 

Se la quantità di sporcizia fosse notevole allora sarebbe consigliabile procedere ad un lavaggio generale di tutto l'impianto con successiva ricarica con Acqua additivata con Liquido Protettivo.

 

Purtroppo questa operazione non puoi farla da solo in quanto è necessario disporre di una particolare attrezzatura munita di pompa e vari altri dispositivi.

 

Qualora tu ritenessi di voler fare questa operazione di pulizia generale, dovendo rivolgerti per forza ad un Tecnico (qualificato ed attrezzato), potrai anche fargli mettere mano al tuo Problema Principale (dei due termosifoni al piano superiore).

Costo stimato dell'operazione, con impianto portato a perfetto funzionamento (salvo scoperta di altri problemi) : circa 400€ (una giornata di lavoro di una persona comprensiva del costo del Liquido Protettivo).

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Per l'ultimo tentativo che dici di aver fatto : ----Allora ho provato ad allentare dall'attacco sul collettore ed è uscita subito acqua in pressione senza che sentissi aria...comunque le cerco nuove e le monto...----

 

Il tentativo di spurgo aria andava fatto su entrambe le valvole del collettore ed insistendo prevalentemente su quella del montante della calda. Dalla tua descrizione non risulta chiaro quello che hai fatto.

 

Comunque, se cambierai le due Valvole di Scarico Automatico, sarà meglio usare di quelle con la "valvola da pneumatici" che in caso di bisogno ti permette uno spurgo manuale sicuro.

 

Qualora potesse servirti/servirci ti invio un nuovo schemino  più particolareggiato sul Collettore Distributore e sulla Caldaia (molto ma molto schematizzata).