problemi con termosifoni

[stefano pasca]

Le foto sono nuovamente sparite, ma il problema è che si pOssona caricare al max foto di 17.21 mbyte oltre le cancella svelato il mistero. 

Ho chiamato un tecnico verrà a fare un sopralluogo...vediamo cosa succede. ..

 

Terro aggiornati

[stefano pasca]

Il tecnico dice che il problema è che nei termosifoni con più di 12/13 elementi bisogna mettere la valvola dEl detentore in posizione opposta alla mandata ..

Adesso ad esempio mandata in alto a dx e ritorno in basso a dx...

La posizione corretta sarebbe mandata in alTo a dx e ritorno in basso a SX

 

Adesso proverà a mettere il ritorno in questo modo collegandolo con un flessibile provvisorio poi se va bene posso pensare di metterlo sotto traccia.

Inoltre da aggiungere all'impianto un litro di un liquido speciale che migliora e attiva la circolazione...

 

Mi è sembrato piuttosto sicuro di quello che diceva, provo altro non posso fare.

 

 

Aria dice che non ne ho altrimenti la mandata sarebbe tiepida.

 

Cosa ne pensate?

[Semplice 1]

Ciao stefano pasca 

 

Avrei potuto dirti (sul termosifone) la stessa cosa che ti ha detto il tuo Idraulico.

 

Non lo avevo fatto perché avevo pensato che avrei complicato inutilmente la tua situazione con l'introduzione di altri presunti problemi.

Infatti, per esperienza personale, l'influenza di tale disposizione delle valvole risulta percepibile ma minima.

 

Dato che tu avevi presentato la tua situazione dicendo :

il 9/11/2018 at 15:44 , stefano pasca scrisse:

però a distanza di un paio di settimane e varie prove con aperture chiusure di detentori e spurghi vari, i nuovi termosifoni sopra continuano a scaldarsi solo esclusivamente nella parte alta mentre in basso sono tiepidi i primi 2 elementi (quelli più vicino alla mandata) mentre gli altri 17 sono freddi, questo anche dopo che l'impianto è in funzione da 1 oretta, mentre la parte sopra scotta che non si riesce a tener la mano sopra, scotta pure il tubo di mandata ed anche quello di ritorno, ed anche i 3 termosifoni sotto sono perfettamente caldi (bollenti) in maniera omogenea.

Sembrerebbe poco probabile che potrai ottenere dei miglioramenti.

Bisognerebbe pensare che già nei termosifoni originali (prima della tua "prolunga di elementi") ci fosse qualche problema interno ai termosifoni stessi (per quanto di natura difficilmente immaginabile).

 

Comunque provare con un allacciamento provvisorio, per immettere la mandata sul lato opposto a quello attuale, risolverà senz'altro il dilemma.

 

Se i termosifoni si mettono a scaldare regolarmente (tutti gli elementi) non si vede spiegazione logica ma l'importante è aver risolto il problema !!!

 

In caso contrario (ma si spera di no), si riparte da zero........ 

[DavideDaSerra]

Secondo me ha tutti i detentori aperti al massimo, quindi un impianto non equilibrato e la pompa non ce la fà. Dovrebbe provare o a equilibrare (con la procedura che ho indicato in post precedenti) o quantomeno a chiudere tutti gli altri termo e vedere se così quello con problemi si calda bene

[stefano pasca]

Allora...

Ieri ho rismontaTo tutti i termosifoni in quanto ho montato i pannelli riflettenti per aumentarne la resa...rimontato tutuo e ricaricato e spurgo l'impianto. 

 

 

Oggi ho lasciato funzionare l'impianto per 3 ore e ...i termosifoni si sono scaldato del tutto.

 

O c'era ancora aria o sporco nei termosifoni e con l'ennesimo svuota riempi spurgo si è sistemato o l'impianto ha bisogno di lavorare parecchio per funzionare al top...

 

Premetto  che oggi con temperatura esterna di 4 gradi ed interna di 16...in 3 ore mi ha portato a 21 in tutta la casa con un consumo di 3 m3 esatti...

 

A questo punto che faccio? 

 

Ah ..i detentori sono aperti 1/4 di grosso sui termo al pian terreno e 2 giri sui termo di sopra

[Semplice 1]

Ciao stefano pasca 

 

Cominciamo con il dire "ALLELUIA".

Il resto è secondario e chissà se si scoprirà mai  di che si trattava !!!

 

Sulla taratura dei Detentori ti erano già state date in precedenza alcune indicazioni generali da  DavideDaSerra.

 

Dire che tu li hai aperti di un "tot" di giri dice qualcosa, ma non tutto, dato che non si sa di quanti giri risulta la possibile apertura totale.

 

Comunque in linea di principio è meglio tenere aperti al massimo possibile tutti i Detentori.

 

Si inizia con tutti i Detentori aperti al massimo possibile.

Poi, se serve, verranno chiusi dello stretto necessario, e in uguale misura, solo i Detentori che si deve (nel tuo caso quelli dei 3 termosifoni del 1° piano) e solo allo scopo di indirizzare un sufficiente flusso d'acqua ai due Termosifoni del piano superiore.

 

Una volta raggiunto lo scopo di avere caldi i 2 termosifoni del piano superiore  il lavoro è concluso.

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Per lo spurgo aria dagli Scaricatori Automatici posti in testa al tuo Collettore Distributore Complanare mi sono documentato di fatto su un campione come il tuo.....

 

Preparati un "ferretto" aprendo e raddrizzando un paio di pieghe di un piccolo "cavaliere fermafogli".

I fermafogli (quelli di piccola dimensione fatti per tenere insieme pochi fogli di carta) sono fatti di filo d'acciaio da 0,8 o al massimo di 1 mm di diametro.

 

Togli completamente il tappetto avvitato in plastica nera.

Infila il "ferretto" nella cavità lasciata libera dal tappetto, stando al centro della cavità stessa, e scoprirai che esiste un foro da 1 mm dentro al quale puoi infilare il "ferretto".

 

Infila il "ferretto" cautamente e, ad un certo punto, sentirai una piccolissima resistenza.

Spingi appena un po' ancora (1 mm e non serve di più) e quasi subito sentirai uscire aria (se c'è) e subito dopo un piccolissimo schizzo d'acqua.

All'uscita dell'acqua puoi retrarre il "ferretto e  controllare se la valvolina interna, che avevi aperta con il "ferretto", si è richiusa perfettamente.

 

Se la valvolina, ad operazione conclusa, dovesse perdere qualche goccia in continuazione allora avvita il tappetto di plastica nera a fondo e la perdita cesserà.

 

Io, per sicurezza, avviterei comunque e sempre il tappo a fondo.

Ovviamente lo Scaricatore non farà più la funzione automatica ma è meglio essere sicuri al 100% di non avere spandimenti d'acqua casuali nel tempo.

 

Tanto, se necessario, per successivi spurghi saprai come fare.............

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Ciao !

 

[DavideDaSerra]

Ripeto che di avere i detentori aperti il più possibile è sbagliato, facendo così non si garantisce che sul singolo termosifone ci sia il giusto salto termico tra mandata e ritorno, questo porta ad avere un ritorno caldo e la caldaia che non condensa come dovrebbe. I flussi sui singoli termosifoni dovrebbero essere minimizzatie non massimizzate. Con le caldaie tradizionali andava anche bene lasciare i detentori aperti del tutto, con quelle a condensazione è una cosa sbagliata.

 

Mi spiego: termo vicono alla caldaia, 'beve' molto e ha un salto basso di 4°, termo 'mezzavia' beve il giusto e ha un salto di 10°, termo lontano non beve abbastanza per scaldare a sufficienza con una T di ritorno che è la media pesata delle temperature (dunque 'governata' dal termo a ritorno caldo perchè ha più portata).

Coi detentori ben tarati tutti i termo avranno lo stesso salto termico di 10° e il ritorno sarà T Mandata -10°

[MegaWatt 2018]

se vuoi bilanciare la portata di acqua  ai radiatori in modo ottimale lo devi fare in  funzione del salto termico di 10-12 gradi, in pratica devi munirti di termometro a due sonde da porre sulla mandata e ritorno dei radiatori e regolare in funzione di questo salto il flusso dell'acqua  questo va' fatto con tutti i radiatori, certo che ci vuole un po' di tempo e pazienza.Davide serra,non basta dire regolare il flusso dell'acqua in funzione del salto termico ma devi dire anche praticamente come farlo ma presumo che tu non lo sapessi adesso hai imparato come fare.

Modificato: 20 novembre 2018 da Alessio Menditto

[DavideDaSerra]

Vero, oppure prendi le valvole 'autobilancianti' e l'unica cosa che ti serve è la potenza termica effettiva richiesta dall'ambiente, tari la valvola con il flusso di progetto e morta lì, senza termometri vari, fai 3 conti: kcal richieste X deltaT e orttieni il flusso in L/ora, vai sul diagramma delle valvole e sciegli il settaggio che più si avvicina.

Lo trovo molto più semplice che stare a provare coi termometri termo per termo. Poi, per quanto possibile, su caldaie a condensazione consiglio di adottare dei delta elevati (20°) tra mandata e ritorno i quel modo alzando la mandata si mantiene la T media di progetto (quindi l'emissività) ma si ha un ritorno più freddo incrementando ancora la condensazione.... Se uno ha tempo e voglia allora può misurare mandata e ritorno termo per termo e comunque avere squilibrio nel caso di termosifoni parzializzati dalla termostatica... mentre con le valvole automatiche (che includono uno stabilizzatore di pressione a cavallo della valvola vera e propria) il problema non si pone perchè il flusso è sempre quello impostato.

 

Comunque sull'impiantino 'indipendente' metterei le valvole con pretaratura (comunque calcolate) ma non 'compensate' perchè bene o male le perdite di carico sono stimabili e il risparmio potenziale non giustifica l'acquisto di cosi più avanzati.

Modificato: 20 novembre 2018 da DavideDaSerra

[MegaWatt 2018]

e chi te lo da' il flusso di progetto, il fabbisogno energetico/ambiente?Stai fantasticando ,anche l'utente con istruzione medio-alta non capisce niente di queste cose.Comunque ho bilanciato diversi impianti 7-8 radiatori col mio metodo in un'oretta si puo' fare.

[stefano pasca]

Grazie a tutti...

 

Semplice1 ho provveduto allo spurgo delle valvole automatiche sul distributore con il tuo metodo ed ha funzionato,  in quella della mandata c'era un po' di aria che è uscita Con il fermacarte e poi iniziava ad uscire acqua...quella della mandata solo acqua.

 

Pensa che io avevo infilato uno spillo ma evidentemente era troppo sottile.

 

comunque devo dire che in 15 anni nei quali ho vissuto nella vecchia casa mai toccato nulla nell'impianto. ..mentre adesso nella casa nuova in 2 mesi posso dire di aver imparato molte cose.

 

Anche oggi i caloriferi si scaldano bene e nel giro di 30 minuti sono in temperatura...

 

 

Vedo che si parla di salto di temperatura...immagino sia il delta T di cui si parla nelle schede dei termosifoni e che di solito riportano il poterè calorifico dei singoli elementi a delta t di 50 gradi...

Ma questo delta di 50 ° è dato dalla temperatura di mandata a 70 gradi meno la temperatura ambiente desiderata di 20 ?

 

E corretto?

 

Nei post precedenti si parlava di temperature della mandata...io nel sottomessi della mia caldaia a condensazione vedo che la mandata adesso è impostata a 75 mentre il ritorno a 45...30 ° di delà sono troppi? Mi converrebbe aumentare il ritorno? 

Interessante anche il discorso delle valvole ancheutobilancianti, mi potete indicarne qualcuna che me le studio?

 

Grazie mille

 

[Semplice 1]

Ciao stefano pasca 

 

Personalmente penso che, quanto all'esperienza che ti sei fatta ultimamente, potrebbe anche essere sufficiente per il momento. 

Poi se avrai voglia/necessità potrai sempre migliorare.

I dettagli tecnici e le opinioni sono quasi infiniti anche in questo campo.....

 

Per quanto è stato detto in ultimo nel Ping-Pong tecnico tra DavideDaSerra e MegaWatt 2018 lascio a loro "campo aperto".

 

 

Credo comunque di poter dire che almeno il 99,9 % degli italiani, che si riscaldano confortevolmente, non si pongono certamente certe problematiche, e nemmeno se le pongono il 99,8 % degli installatori.

 

 

 

 

[Stefano Dalmo]

il 9/11/2018 at 23:21 , Stefano Dalmo scrisse:

 Se  c'è aria  nelle condotte   va fatto uno spurgo più  continuato  e mirato     ,  con altri  termo  chiusi  , e uno per volta   questi  che  non riscaldano  .

 

Oppure aprire solo uno di quelli piccoli , funzionanti ,

 E  fare  lo spurgo   su quello che  non funziona  ,   tenendo  chiuso del tutto il  detentore   con la valvola aperta  ,  facendo uscire  pure qualche litro di acqua  ,poi fare la stessa cosa    aprendo il detentore e chiudendo la mandata  .

In questo modo si costringe a qualche bolla di aria ferma nei tubi  ad  uscire   fuori.

 

Alla fine  penso che non mi ero sbagliato .

[stefano pasca]

Buonasera, ancora un quesito...

 

ma se fuori fa piu freddo, la caldaia lavora di piu?

 

Perchè io con temperature esterne prossime allo zero come adesso, impostando sempre sui 22 gradi, sento i termosifoni che scottano maggiormente?

 

Sto diventando paranoico...

[vincenzo barberio]

Buonasera,

prova a smontare le manopole (mandata) delle valvole Caleffi e controlla se il pistoncino è rimasto incagliato nella posizione di chiusura. In tal caso con una pinza tiralo fuori.

saluti Vincenzo

 

[DavideDaSerra]

Se la situazione è davvero quella va solo bene: significa che la sonda climaticafa il suo lavoro.

[Darlington]

3 ore fa, stefano pasca scrisse:

ma se fuori fa piu freddo, la caldaia lavora di piu?

 

Guarda alla caldaia di te e del tuo termostato e dei tuoi radiatori frega meno di niente, a lei interessa solo mantenere il circuito primario alla temperatura che tu hai regolato dal pannello.

 

Il termostato chiude un contatto sotto una certa temperatura e lo riapre al set point. Quindi a quanto lo metti, come scritto sopra alla caldaia non interessa. Solo con alcuni controlli proporzionali la caldaia abbassa la temperatura di mandata all'avvicinarsi del set point, per me rimangono stronXate per buttare via soldi, ma tant'è 

 

La caldaia regola da sola la temperatura di mandata, alzandola se fa troppo freddo solo se è equipaggiata con la sonda esterna, e comunque dentro un range, non in maniera arbitraria (mi risulta)

[DavideDaSerra]

@Darlington NO se c'è la sonda climatica installata. In quel caso la temperatura di mandata è determinata dalla sonda in base alla T esterna es:

T.EST - T.MAND.

-10  :  80

-5    :  70

0     :  60

5     :  50

 

In quel caso effettivamente più c'è freddo fuori e più la caldaia manda 'caldo'. Questo serve, specialmente per le caldaie a condensazione, per far condensare la caldaia in qull' 80% della satagione termica in cui le T esterne conserntono di avere un ritorno 'freddo' e per mantenere la casa calda basta mandare acqua più fredda..

Modificato: 28 novembre 2018 da DavideDaSerra

[stefano pasca]

6 ore fa, DavideDaSerra scrisse:

@Darlington NO se c'è la sonda climatica installata. In quel caso la temperatura di mandata è determinata dalla sonda in base alla T esterna es:

T.EST - T.MAND.

-10  :  80

-5    :  70

0     :  60

5     :  50

 

In quel caso effettivamente più c'è freddo fuori e più la caldaia manda 'caldo'. Questo serve, specialmente per le caldaie a condensazione, per far condensare la caldaia in qull' 80% della satagione termica in cui le T esterne conserntono di avere un ritorno 'freddo' e per mantenere la casa calda basta mandare acqua più fredda..

Interessante...allora deve essere proprio così. ..avendo una caldaia di ultima generazione farà questo lavoro...

Grazie mille

[Semplice 1]

Ciao stefano pasca 

Potrei dirti qualcosa che ritengo molto utile (e semplice) riguardo alla tua ultima domanda sul funzionamento dei tuoi termosifoni.

Ti potrebbe servire per non imbarcarti in nuove avventure tecniche magari inutili..............

 

Mi servirebbe però avere la conferma che su tutti i tuoi termosifoni sono montate le valvole termostatiche.

 

Dalle poche foto che sono rimaste pubblicate non si vede abbastanza per essere sicuri (sembrano termostatiche, ma si vede troppo in piccolo per essere sicuri).

 

 

 

[LucaLuke]

Buongiorno, 

e nel caso che le valvole siano termostatiche regolate elettronicamente (sistema Honeywell) e che autoregolino la portata dell'acqua nel termosifone, la posizione, e quindi il bilanciamento dei detentori risulterebbe comunque importante? 

[DavideDaSerra]

Le termostatiche non variano il bilanciamento, quello è comunque necessario. Ad ogni modo il bilanciamento va fatto con le testine termostatiche smontate per non 'falsare' la misura.

[stefano pasca]

il 28/11/2018 at 23:54 , DavideDaSerra scrisse:

@Darlington

Buongiorno,  no le termostatiche le ho solo solo sui 2 termosifoni al 1 piano dove non riesco a farli scaldare bene, mentre nei 2 pii scalda salviette sotto non ho le termostatiche. 

 

Quindi per far il bilanciamento con i detentori deVò aprire le valvole termostatico al max e poi le smonto e poi regolo i detentori? 

 

[DavideDaSerra]

1> Le termostatiche devi smontarle (togli la testina)

2> Le valvole 'normali' devi aprirle al massimo

3> Regoli i detentori (potrebbe richiedere anche una giornata fare tutta la procedura)

4> torni a montare le testine termostatiche

 

 

 

[LucaLuke]

il 20/11/2018 at 18:26 , DavideDaSerra scrisse:

Vero, oppure prendi le valvole 'autobilancianti' e l'unica cosa che ti serve è la potenza termica effettiva richiesta dall'ambiente, tari la valvola con il flusso di progetto e morta lì, senza termometri vari, fai 3 conti: kcal richieste X deltaT e orttieni il flusso in L/ora, vai sul diagramma delle valvole e sciegli il settaggio che più si avvicina.

Lo trovo molto più semplice che stare a provare coi termometri termo per termo. Poi, per quanto possibile, su caldaie a condensazione consiglio di adottare dei delta elevati (20°) tra mandata e ritorno i quel modo alzando la mandata si mantiene la T media di progetto (quindi l'emissività) ma si ha un ritorno più freddo incrementando ancora la condensazione.... Se uno ha tempo e voglia allora può misurare mandata e ritorno termo per termo e comunque avere squilibrio nel caso di termosifoni parzializzati dalla termostatica... mentre con le valvole automatiche (che includono uno stabilizzatore di pressione a cavallo della valvola vera e propria) il problema non si pone perchè il flusso è sempre quello impostato.

 

Comunque sull'impiantino 'indipendente' metterei le valvole con pretaratura (comunque calcolate) ma non 'compensate' perchè bene o male le perdite di carico sono stimabili e il risparmio potenziale non giustifica l'acquisto di cosi più avanzati.

Su caldaia a condensazione e termo in ghisa: attualmente la Tm è di 65°, mentre la Tr è circa 48°.

Stando al tuo ragionamento: sarebbe più opportuno avere una Tm di 70° e regolare i detentori in modo tale da avere una Tr di 50°? Ho capito Bene?

Grazie