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Nadine 82

la giusta direzione della Corrente Continua (idee confuse)

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Nadine 82

ciao, cerco sempre di imparare cose nuove sull'elettricità, ma poi mi accorgo che ho le idee confuse sulle basi ;-(

La curiosità mi è venuta osservando la piccola scheda elettronica di un citofono, e mi sono chiesta quale fosse la direzione di scorrimento della corrente

continua nella scheda.

Nella corrente alternata so che la corrente scorre dalla fase verso il neutro (cioè entra nel circuito dalla fase e dopo aver alimentato il carico fuoriesce dal neutro)

Ma nella corrente continua come è la giusta direzione?

Prendiamo come esempio la scheda del citofono, alimentata da un alimentatore a corrente continua.

Quindi avremo il +vdc dell'alimentatore collegato al polo + della scheda, e il -vdc dell'alimentatore collegato al polo - della scheda.

è giusto dire che la corrente entra nella scheda dal polo positivo ed esce dal polo negativo?

 

Stavo leggendo alcuni libri di elettrotecnica ed elettronica ma mi hanno confusa, ad esempio dal libro di Cathleen Shamieh si dice:

Una pila ha un polo negativo  con elettroni (anodo) ed un polo positivo con protoni (catodo), se si attacca un carico alla pila la corrente

avrà come verso dal polo negativo verso il polo positivo..(quindi dal - verso il +)

Se leggo invece come funziona un diodo, si dice che la parte positiva è l'anodo e la parte negativa è il catodo (contrario di quello della pila?)

e che la corrente scorre sempre dall'anodo verso il catodo, quindi dal + verso il -

 

Come si può vedere con solo questi due esempi, si hanno versi della corrente contrastanti..(ma anche la denominazione di catodo ed anodo contrastanti!)

 

Non capisco dove mi perdo, evidentemente non è forse cosi semplice da capire la direzione della corrente..

;-(

ciao

Nady

 

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Livio Orsini
59 minuti fa, Nadine 82 scrisse:

La curiosità mi è venuta osservando la piccola scheda elettronica di un citofono, e mi sono chiesta quale fosse la direzione di scorrimento della corrente continua nella scheda. 

 

 

Gli elettronici, proprio perchè sono elettronici, conoscono il giusto senso di scorrimento della corrente elettrica; gli elettricisti, invece, spesso fanno confusione. :smile:🏴󠁧󠁢󠁷󠁬󠁳󠁿🏴󠁧󠁢󠁷󠁬󠁳󠁿

 

Per capire il movimento bisogna far riferimento alle leggi della fisica.

Gli atomi sono composto da un nucleo a carioca positiva composto dai protoni e, in qualche caso, da neutroni che hanno carica neutra. Attorno al nucleo ruotano gli elettroni che hanno carica negativa.

 

La corrente elettrica si genera perchè c'è un movimento di elettroni; essendo gli elettroni elementi con carica negativa, essi si muovono verso una carica positiva.

Nel caso di corrente continua il movimento è univoco e facile da comnprendere: gli elettroni abbandonano il polo negativo per correre verso il polo positivo.

Nel caso della corrente alternata il discorso è un poco, ma solo un poco, più complicato.

 

Se vuoi approfondire puoi cominciare con il leggere la pagina di wikipedia

 

 

Edited by Livio Orsini

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ciccioilgrande
1 ora fa, Nadine 82 scrisse:

Nella corrente alternata so che la corrente scorre dalla fase verso il neutro (cioè entra nel circuito dalla fase e dopo aver alimentato il carico fuoriesce dal neutro)

 

 

scorre dalla fase verso il neutro quando assume valori positivi,quando assume valori negativi,la corrente scorre dal neutro verso la fase(altrimenti che corrente alternata sarebbe?)

Edited by ciccioilgrande

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albertagort

Cercati "verso convenzionale della corrente ".

Comunque la corrente alternata non ha un verso di percorrenza perché è sinusoidale. In pratica nella corrente alternata gli elettroni oscillano attorno ad una posizione nel conduttore 

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Nadine 82
23 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

 

Gli elettronici, proprio perchè sono elettronici, conoscono il giusto senso di scorrimento della corrente elettrica; gli elettricisti, invece, spesso fanno confusione. :smile:🏴󠁧󠁢󠁷󠁬󠁳󠁿🏴󠁧󠁢󠁷󠁬󠁳󠁿

 

Per capire il movimento bisogna far riferimento alle leggi della fisica.

Gli atomi sono composto da un nucleo a carioca positiva composto dai protoni e, in qualche caso, da neutroni che hanno carica neutra. Attorno al nucleo ruotano gli elettroni che hanno carica negativa.

 

La corrente elettrica si genera perchè c'è un movimento di elettroni; essendo gli elettroni elementi con carica negativa, essi si muovono verso una carica positiva.

Nel caso di corrente continua il movimento è univoco e facile da comnprendere: gli elettroni abbandonano il polo negativo per correre verso il polo positivo.

 

 

 

grazie livio per questo spunto.

Pensa che il principio degli atomi già l'avevo appreso, leggendo quei libri di elettronica che ho (libri base)

Infatti c'è un bel esempio di una pila con la barra negativa, e fanno vedere che la corrente lascia la barra negativa e va verso la positiva

 

Poi sono andata in confusione pensando ad esempio ad un diodo, primo perchè mentre nella pila parlano di anodo negativo, nel diodo l'anodo è positivo, e poi

perchè nel diodo la corrente va dal positivo verso il negativo

è qui che mi confondo 🙂

per l'alternata direi che la studio poi..

 

ok leggo wiki, vediamo se ne vengo a capo del tutto (ora sono a metà strada)

😉

ciao grazie

nady

 

-------------------

 

ciccio e albert grazie anche a voi, intanto vedo di capire il verso di quella continua, l'alternata la vedo poi

(altrimenti vado in paranoia mentale)

😉

 

Edited by Nadine 82

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Daniele Orisio
Quote

Nella corrente alternata so che la corrente scorre dalla fase verso il neutro (cioè entra nel circuito dalla fase e dopo aver alimentato il carico fuoriesce dal neutro)

In realtà è diverso... in alternata la corrente continua a cambiare senso. Per mezzo periodo (10 millisecondi) scorre dalla fase al neutro e per mezzo periodo scorre dal neutro alla fase.

 

Quote

 Ma nella corrente continua come è la giusta direzione?

Gli elettroni, l'unica parte degli atomi in grado di muoversi (protoni e neutroni fanno parte del nucleo e stanno fermi), hanno carica negativa e, di conseguenza, si muovono dal polo negativo al polo positivo. Nel caso di una batteria che alimenta un carico, gli elettroni usciranno dal -, alimenteranno il circuito e rientreranno nel +.

Però, per semplificare la vita a chi ha a che fare con i circuiti elettrici, si dice che la corrente elettrica esce dal positivo e rientra nel negativo e, di conseguenza, non si muoveranno gli elettroni, ma le lacune. Una lacuna, molto semplicemente, è la mancanza di elettroni (un po' come il freddo che non è una cosa che c'è, ma è la mancanza di calore). Quindi tutti gli strumenti di misura indicheranno un valore positivo quando la corrente scorrerà dal positivo al negativo e un valore negativo quando passerà al contrario.

 

Quote

Una pila ha un polo negativo  con elettroni (anodo) ed un polo positivo con protoni (catodo), se si attacca un carico alla pila la corrente

avrà come verso dal polo negativo verso il polo positivo..(quindi dal - verso il +)

Se leggo invece come funziona un diodo, si dice che la parte positiva è l'anodo e la parte negativa è il catodo (contrario di quello della pila?)

 e che la corrente scorre sempre dall'anodo verso il catodo, quindi dal + verso il -

Da tenere presente che la pila (o un qualsiasi generatore) converte energia (chimica, luminosa, meccanica...) in energia elettrica e quindi "pompa" gli elettroni dal polo negativo al polo positivo. Un carico (diodo, motore, lampadina...) invece gli utilizza e quindi sfrutta la loro "caduta" dal positivo al negativo.

Si può paragonare il tutto ad un bambino su uno scivolo. All'inizio questo non avrà energia poiché sarà al livello del terreno. Somministrando energia lui sale per le scale e raggiunge una certa altezza (energia potenziale, paragonabile alla tensione). Ora che è alto (appena uscito dal polo + della batteria) ha la possibilità di scendere e di convertire la sua energia potenziale in movimento (e attrito). Quando arriva a terra non avrà più energia (che sarà andata dissipata con l'attrito) e non avrà più "tensione" (rientra dal polo negativo della batteria)

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Nadine 82

grazie daniele per l'esaustiva risposta, me la rileggerò varie volte perchè faccio fatica a capire varie cose.

Devo dire che potrebbe sembrare banale imparare queste cose, ma a quanto pare non è cosi semplice

(ma non solo per una donna come me, ma credo anche per molti elettricisti!)

Poi se non ho capito male per semplificare conviene dire che la corrente circola in un modo, ma in realtà non è cosi

 

pian piano ci arriverò a capire, spero

ciao grazie

nady

😉

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Darlington
47 minuti fa, Nadine 82 scrisse:

Poi se non ho capito male per semplificare conviene dire che la corrente circola in un modo, ma in realtà non è cosi

 

È una semplice convenzione, come il "termometro a mercurio" che viene chiamato così anche se non contiene più mercurio ma una lega sostitutiva non tossica, o la "superstrada" che è un termine inesistente ma meno prolisso di "strada extraurbana principale" .

 

Ai fatti non cambia niente, nell'aspetto pratico... è una cosa che interessa ai fisici più che ai tecnici. 

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Nadine 82

infatti in un mio libro si dice:

Molti ritengono che il flusso della corrente elettrica
vada dal positivo verso il negativo.
Al contrario, il flusso della corrente elettrica va sempre
dal negativo verso il positivo, perché sono i
protoni che attirano gli elettroni per equilibrare il
loro atomo.

 

Non capisco perchè poi CONVENZIONALMENTE si deve dire che si muovono le cariche positive, non potevano lasciare come è nel reale

senza incasinare la gente?

 

Darlington tu dici che non cambia nulla...ma io se guardo una scheda elettronica ad esempio alimentata dall'alimentatore DC del babbo, mi piacerebbe sapere bene da dove entra la corrente e da dove esce

 

però ho avuto una illuminazione: in una scheda il verso della corrente me la indica la d.d.p, cioè la corrente realmente va sempre dal potenziale più alto verso quello più basso..

 

dopotutto se ad esempio si vuole individuare un guasto, e bisogna seguire il percorso della corrente, bisognerà pur sapere come questa procede lungo il circuito

gli elettronici che fanno ricerca guasti sulle schede, penso che ragionano su quello no?

 

ciao nady

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Darlington
12 minuti fa, Nadine 82 scrisse:

ma io se guardo una scheda elettronica ad esempio alimentata dall'alimentatore DC del babbo, mi piacerebbe sapere bene da dove entra la corrente e da dove esce

 

si, come curiosità personale può anche piacerti saperlo ma nella diagnosi del guasto e nel comportamento della scheda non cambia nulla, un fusibile in caso di sovraccarico si brucerà che tu lo metta al negativo o al positivo, per esempio

 

Quote

in una scheda il verso della corrente me la indica la d.d.p, cioè la corrente realmente va sempre dal potenziale più alto verso quello più basso..

 

esatto, tutto si muove per differenza di potenziale, anche l'acqua tende ad andare dal livello più alto verso quello più basso, anche le correnti d'aria seguono lo stesso principio: è quello che ti ha spiegato Daniele con l'esempio dello scivolo

 

12 minuti fa, Nadine 82 scrisse:

dopotutto se ad esempio si vuole individuare un guasto, e bisogna seguire il percorso della corrente, bisognerà pur sapere come questa procede lungo il circuito

gli elettronici che fanno ricerca guasti sulle schede, penso che ragionano su quello no?

 

nella diagnosi non ti interessa sapere come si muovono gli elettroni, ma ti interessa il percorso della corrente dall'ingresso all'uscita: + e - in una ricerca guasti hanno significato relativo, potrebbero chiamarli A e B oppure Pippo e Pluto o anche Pinco e Panco, se vuoi individuare un guasto segui il percorso dall'ingresso in poi, e vedi dove si perde; in tutto ciò la direzione degli elettroni non ha alcuna influenza, è come se al meccanico che deve ripararti l'auto gli cambiasse qualcosa sapere se è rossa, verde o gialla.

Edited by Darlington

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Lorenzo-53

Ma un elettrone, per muoversi, deve avere un posto dove andare

Un mio insegnante tempo fa mi fece un esempio, le lampadine di natale che scorrono, a noi sembra che siano quelle che si accendono in sequenza che vanno in un senso mentre in realtà si scambiano di posto con quelle spente che vanno nel verso opposto

 

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Trans Istor
13 ore fa, Livio Orsini scrisse:

un nucleo a carioca positiva

Il famoso atomo Brasiliano.... (scherzo)

 

Quando sei agli inizi dello studio dell'elettronica ci sono alcune cosette che sembrano cozzare poiche' in genere i professori (reali o imprestati) non si degnano piu di tanto di far digerire la propria disciplina, anche io mi opponevo a questa convenzione ma poi mi ci sono abituato, secondo me gli antichi studiosi "elettricisti" hanno preso come simboli della carica elettrica quelli delle particelle dell'atomo, allora siccome in matematica il + e' maggiore del - hanno deciso che SOLO PER CONVENZIONE la corrente scorre nel verso opposto a quello degli elettroni, come dire che c'e' meno lavoro ad andare dal + al - mentre in elettricita' in realta' e' il contrario, un circuito e' fatto di generatori e di utilizzatori, chi fa il lavoro e' il generatore che sposta le cariche elettriche sul polo -, chi lo beneficia e' l'utilizzatore che le riporta sul polo +. Se scrivessero queste cose nei libri, gli elettroni dei neuroni dei ragazzi farebbero meno a cazzotti coi protoni. Ti ci abituerai!

 

PS: Io ho un ricordo pessimo della sQuola superiore, i professori in genere non avevano un briciolo di passione, se eri svogliato di base, ci rimanevi, mentre invece a scuola media era meglio, forse perche' le materie erano piu leggere, poi si lamentano che ci sono pochi laureati, con quelle sQuole!!

Edited by Trans Istor

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Livio Orsini
9 ore fa, Lorenzo-53 scrisse:

Ma un elettrone, per muoversi, deve avere un posto dove andare

 

Infatti si muovono tutti contemporaneamente, fai conto di vedere una fila di auto ferme al semaforo (interruttore aperto), viene il verde (interruttore chiuso) e tutta la fila contemporaneamente si muove in avanti, con un veicolo che occupa il posto lasciato libero dal precedente. Questo spiega anche la velocità, prossima a quella della luce.

 

3 ore fa, Trans Istor scrisse:

Il famoso atomo Brasiliano....

 

Sulla tastiera la "i" precede immdediatamente la "o", a volte mi capita di premere 2 tasti in contemporanea.

 

In quanto agli insegnanti..... io ho dei pessimi ricordi di tutta la categoria: dalle elementari all'università di insegnanti veramente bravi ne ricordo solo 4. Fortunatamente tra essi devo annoverare i 2 maestri che ho avuto alle elementari; poi l'insegnate di lettere di 3° media che mi riconcigliò con il latino, ed un insegnate di matematica che ebbi all'istituto tecnico. Poi un gran quantità di mediocri (voto tra 5+ e 6- -) con alcuni gravemente insufficienti (voto <4).

In particolare ricordo le insegnati di matematica di 3° media e di scienze del 1° istituto, che oltre ad essere incapaci di insegnare, necessitavano del traduttore simultaneo, perchè si esprimevano in una lingua ....loro. Poi l'insegnate di elettrotecnica che era talmente lavativo da condensare 2 ore di lezione (meno le pause per leggere il giornmale) nello spazio di lavagna raggiungibile da seduto.

Poi bisognerebbe aggiungere tutto il corpo insegnate che ho avuto nei primi 2 anni di scuola media, presso il collegio dei Salesiani. In particolare il prete che insegnava matematica in prima media: oggi verrebbe arrestato ed incarcerato per maltrattamenti e lesioni.

 

Se a 60 e più anni di distanza li ricordo ancora, vuol dire che eran proprio notevoli in negativo.

Non è che poi le cose son molto migliorate, anzi. Ricordo certi insegnati che hanno avuto le mie 2 figlie....

Edited by Livio Orsini

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Trans Istor
27 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

3 ore fa, Trans Istor scrisse:

Il famoso atomo Brasiliano....

 

Sulla tastiera la "i" precede immdediatamente la "o", a volte mi capita di premere 2 tasti in contemporanea.

ma si capiva figurati..

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Lorenzo-53

Purtroppo è così, insegnante e metodo sono importantissimi, le due figlie hanno avuto due insegnanti diverse, una faceva i calcoli saltando molti passaggi fatti a mente l'altra ancora per qualche tempo contava con le dita sotto il tavolo, adesso fanno usare le calcolatrici se non anche i tablet, perchè sforzarsi?

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Nino1001-b

Personalmente la vedo come un mugnaio. Al mugnaio che ha un mulino ad acqua in mezzo ad una pianura dove non vede mare o montagna gli importa poco se la corrente scorre dai monti verso il mare o viceversa, l'importante è che scorra sempre nello stesso senso.

Nella pratica disegniamo un circuito elettronico con il segno + nella parte alta del foglio ed il segno meno nella parte bassa, poi con la punta della matita seguiamo il percorso dell "acqua" dall'alto verso il basso, e ripetiamo nei vari rami del circuito.

Questo,ovviamente è un ragionamento pratico che nulla ha a che vedere con l'aspetto teorico.

 

Per l'insegnamento: un conto è sapere le cose tutt'altra cosa spiegarle. In Svizzera,scuola italofona,programma e metodo svizzeri, avevamo un ingegnere elettrotecnico capacissimo di progettare da solo una centrale terminucleare...poi si perdeva e spiegava come calcolare un condensatore di accoppiamento in BF. Poi arriva il sig. Vallerini e ci riordinava le idee richiamandoci sulle frequenze e sull'impedenza per concludere che nella pratica certe cose non si calcolano....si provano. Era in gambissima il sig. Vallerini...aveva un esempio idraulico per tutto

Edited by Nino1001-b

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Nadine 82

per una come me, che ovvio difficilmente può capire il linguaggio elettronico difficile, gli esempi del verso della corrente rapportati ad azioni quotidiane, ha una notevole importanza.

Perchè a volte si gira attorno al problema, ma serve quell'imboccata nostrana per fare quel passo avanti necessario.

Apprendendo adesso qualcosina, mi rendo conto che la mia richiesta iniziale, non era cosi tecnica sugli elettroni, non mi sono fatta capire bene su quale era la mia reale richiesta.

In pratica io volevo semplicemente capire, come si muove la corrente dentro una scheda elettronica, avevo fatto l'esempio di una scheda di un citofono interno:

ci sono alcune entrate con potenziale a 10vdc, e vi è una uscita a potenziale 0Vdc

Io ci sono stata 1 ora a guardare le piste, a misurare le tensioni magari mentre regolavo un potenziometro, ma poi ho capito che mi mancava la capacità di capire: ma in ogni pezzo di pista, o dove vi è un componente, la corrente andrà in un verso o nell'altro?

Poi che sia il verso convenzionale o reale magari non importa, mi interessava capire dal punto di vista di un elettronico che ricerca guasti, oppure guardando uno schema elettrico della scheda, come capire il verso della corrente

Mi avevano incuriosita due diodi, che so che fanno transitare la corrente solo in un verso, ma poi rilevando le tensioni non mi ci ero trovata, e da qui mi è nata la curiosità di capire meglio come si muove la corrente in un circuito, tutto qui

 

Insegnamento: anche se le mie scuole sono altre, ma la sostanza non cambia. Ho avuto insegnanti capaci, altri meno, altri inadatti.

La cosa che forse però mi disturbava di più, era quella di accettare che il buon insegnante prendeva la stessa paga del pessimo suo collega

 

ciao nady

Edited by Nadine 82

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Trans Istor

Dopo uno stuolo di spiegazioni valide non mi dirai che non hai ancora capito..  forse comincio a capire perche' le donne in elettronica sono rare come tartufi bianchi, senza offesa.. beh comunque all'inizio forse e' difficile un po' per tutti.

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Darlington
16 ore fa, Livio Orsini scrisse:

In quanto agli insegnanti..... io ho dei pessimi ricordi di tutta la categoria

 

Su questo vedo che il tempo non ha cambiato le cose, pure io di tutti gli insegnanti che ho avuto (meno due o tre) farei un bel falò. A causa della loro incompetenza ed inettitudine l'esame di terza media lo ho dovuto dare dopo la maggiore età, ed il bello è che nella stessa scuola, il corpo docente che ho trovato... è quello che avrei voluto trovare a dieci, undici anni. Non so se sia stata solo un'impressione data dal fatto che avendo l'età della ragione ero diventato a tutti gli effetti un loro pari (anche se questo non mi ha dispensato dal dover dare gli scritti seduto al banco della mia "classe", assieme a tutti gli altri preadolescenti, con delle scenette esilaranti), ma ho trovato professori e presidi disponibili, che se ci fossero stati una decina di anni prima avrebbero segnato il mio percorso scolastico in maniera molto più positiva.

 

9 ore fa, Lorenzo-53 scrisse:

adesso fanno usare le calcolatrici se non anche i tablet, perchè sforzarsi?

 

Perché comunque dopo le userai, negli istituti tecnici e nei licei mica si conta a mente.

 

Questa è l'unica cosa che condivido, se esiste uno strumento non vedo perché non usarlo; non c'è nessuna ragione valida per fossilizzarsi ad imparare a fare calcoli (complessi) a mente, non ha utilità pratica ed è un retaggio del passato remoto, quando le calcolatrici erano strumenti delicatissimi, costosissimi e talmente complicati che imparare ad usarne una era più difficile che fare il calcolo a mente.

 

Per dire, nelle scuole è già diversi decenni che si usa la penna biro. Secondo la stessa logica si dovrebbe tornare al pennino da intingere nel calamaio, la biro la usano gli sfaticati ed i frikkettoni!

Edited by Darlington

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Livio Orsini
8 ore fa, Trans Istor scrisse:

Dopo uno stuolo di spiegazioni valide non mi dirai che non hai ancora capito..  forse comincio a capire perche' le donne in elettronica sono rare come tartufi bianchi, senza offesa.. beh comunque all'inizio forse e' difficile un po' per tutti. 

 

Guarda che conosco tanti uomini che, dopo anni che lavorano con "la corrente", misurano ancora la corrente in .... volt.

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albertagort

io personalmente non ho mai conosciuto , ne sentito nominare, una donna che si occupi di elettronica, elettrotecinca o  programmazione. Ma per questioni di interesse, non certo di intelligenza. Purtroppo la materia non attira le belle ragazze, con le quali sarebbe più piacevole andare in trasferta.

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ciccioilgrande
12 ore fa, Nadine 82 scrisse:

Insegnamento: anche se le mie scuole sono altre, ma la sostanza non cambia. Ho avuto insegnanti capaci, altri meno, altri inadatti.

La cosa che forse però mi disturbava di più, era quella di accettare che il buon insegnante prendeva la stessa paga del pessimo suo collega

 

 

 

quindi non hai fatto scuole tecniche,per cui sei un autodidatta in elettronica,per curiosità come mai ti attira questa materia?per quanto riguarda gli insegnati,ognuno ha un suo modo di insegnare,poi dipende da chi deve recepire :c'è chi capisce subito e chi invece fa fatica,ammesso che ci metta impegno...a volte non è sempre colpa degli insegnanti...

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Trans Istor

allora perche' ti chiami alberta?

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Livio Orsini
5 ore fa, Trans Istor scrisse:

allora perche' ti chiami alberta?

 

Guarda che lo pseudonimo è"albertagort" tutto attaccarto, potrebbe essere un acronimo o chissà cos'altro; potrebe anche essere Albert Agort:smile:

Edited by Livio Orsini

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ciccioilgrande
1 ora fa, albertagort scrisse:

io personalmente non ho mai conosciuto , ne sentito nominare, una donna che si occupi di elettronica, elettrotecinca o  programmazione. Ma per questioni di interesse, non certo di intelligenza.

eccone una:

Maria Luisa Rastello, direttrice scientifica dell'Istituto Nazionale di Ricerca Metrologica (Inrim) e unica italiana nel Comitato internazionale pesi e misure, scendiamo in dettaglio sui cambiamenti in arrivo a partire dal 20 maggio, con l'entrata in vigore del nuovo Sistema, approvato il 16 novembre 2018 dalla 26/a Conferenza Generale dei Pesi e delle Misure (Cgpm).

e finiamoli con questi stereotipi,oramai le donne si occupano di tutto,es:chi avrebbe mai pensato alle donne soldato qualche decennio fa?,eppure la donna per sua natura, e per la sua indole sarebbe in netta contraddizione con il compito che la natura gli ha affidato:donare la vita  e non ucciderla come fa un soldato... meditate gente meditate

Edited by ciccioilgrande

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