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SCADA e HMI differenze?

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Walloelazri

Che differenza c'è fra SCADA e HMI quando entrambi svolgono il lavoro di controllo di supervisione e acquisizione dati?

SCADA  è solo una tipologia di software o indica proprio l'intero sistema di controllo?

Con gli HMI ci sto iniziando a capire ma i sistemi SCADA non molto.

 

Grazie.

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Livio Orsini

HMI ===> Human Machine Interface; è una semplice interfaccia uomo macchina tipo pannellini di controllo o, anche un semplice tastierino con visualizzatare.

 

SCADA ====> Supervisory Control And Data Acquisition; come dice il nome è una vera supervisione del sitema di controllo, completa di raccolta dati.

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Walloelazri

Ma se entrambi leggono e controllano, la differenza sostanziale sta nella loro complessita? Cioè con un HMI posso comandare per esempio una determinata macchina mentre con un sistema SCADA un intero processo.

 

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Livio Orsini

Semplificando i concetti è così.

 

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alefrasca

Se non erro un hmi è comunque fisicamente collegata alla macchina mentre con lo scada nelle centrali fanno anche le app per iPad per la manutenzione da remoto per chi ha la reperibilità notturna. È giusto?

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Livio Orsini
26 minuti fa, alefrasca scrisse:

È giusto?

 

Questa non è una proprietà intrinseca ad alcuni SCADA, ma dipende da come è stato fatto l'impianto/macchina.

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Lucky67
5 ore fa, alefrasca scrisse:

Se non erro un hmi è comunque fisicamente collegata alla macchina mentre con lo scada nelle centrali fanno anche le app per iPad per la manutenzione da remoto per chi ha la reperibilità notturna. È giusto?

 

Quello puoi fare anche con un HMI e addirittura anche senza se vuoi...

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frussosw

Direi che è una definizione che inizia ad essere obsoleta, oggi molti applicativi cosiddetti HMI sono dei veri e propri SCADA anhe perchè le moderne macchine sempre

più complesse hanno bisogno di una interfaccia UOMO-MACCHINA anch' essa sempre più complessa e quindi sempre più vicino alla complessità di uno SCADA...

 

non so se è chiaro..

 

 

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Livio Orsini

Non c'è sovrapposizione, sono i dispositivi HMI che tendono ad occupare la fascia bassa degli SCADA, è la normale evoluzione tecnologica.

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ETR

Tecnicamente ormai c'è pochissima diversità per il 70% dell'uso che ne fanno i più.

 

Questo perché alcuni anni fa, chi produceva SCADA ha cominciato ad allargare il proprio campo di lavoro anche sui PC Touch da panello con Windows CE (vd Progea). Ne qua ne è nata una sovrapposizione che vede ormai non solo il noto scada italiano ma anche molti altri brand. 

 

L'avvento di sistemi operativi meno "menosi" rispetto a CE, ha poi permesso maggiore espansione di queste soluzioni e ne puoi trovare quante ne vuoi.

 

Di contro, coloro che avevano HW con SW dedicato, vedendo la concorrenza che gli entrava nell'orticello, hanno provato a percorrere la strada inversa, con degli applicativi capaci di girare su PC come RUNTIME. 

 

Secondo me ovviamente ci sono pro e contro in tutto. Eseguire un downgrade prestazionale di un sistema che nasce per altro, non è stato per molto tempo facile ed infatti le prestazioni a volte erano un po' deludenti, rispetto a software creati per hardware dedicati ad un solo scopo. Però con il tempo, le cose in tutti i versi sono un po' migliorate (c'è da dire che sono sostanzialmente aumentate le risorse hardware) e quindi siamo arrivati ad una buona condizione di utilizzo.

 

Secondo me andremo sempre di più verso una "scalabilità" di alcuni prodotti software, svincolati dall'hardware, quindi andremo a perdere questa differenza netta tra HMI e SCADA. 

 

Certamente rimarranno, prodotti ENTRY LEVEL con software dedicato cosi come software "SCADA" che potranno solo girare su sistemi di alto livello.

 

Le cose si evolvono.

 

Buona giornata, Ennio

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Yiogo

la differenza non è la semplicità e nemmeno la grandezza ma sta nel fatto che comunque l'HMI quand'anche si particolarmente potente continua ad essere legato la real time, è un grado di graficare le variabili nel tempo ma su quello continua ad avere grosse limitazioni, si lega male a piattaforme tipo historian o a analisi statistiche di secondo livello

nell'HMI la parte preponderante rimane sempre l'interfaccia

 

nello scada al contrario la parte interfaccia pur essendo evoluta diviene sempre più secondaria, non dimentichiamo che si vanno sviluppando anche sistemi dove la parte non supervisionata cresce, questa è la vera novità

la parte preponderante sempre di più nello scada è quella che gira in background, storicizza, analizza e prende decisioni sul processo di secondo livello che prescindono dal modello base definito dal PLC (o DCS che sia)

la visione vecchia dello scada come un oggetto che deve essere necessariamente presidiato per poter funzionare diviene sempre più seconderia rispetto alle sue funzionalità

al contrario l'HMI vive solo di presenza operatore, mentre la gerarchia del comando in un sistema HMI trova sempre l'uomo al vertice nel sistema scada il processo decisionale è reversibile

 

un'aspetto interessante di questa filosofia è che mentre non è immaginabile un HMI non presidiato uno scada per certe funzioni lo può essere, anzi in certe applicazioni lo è già avendo come su funzionalità base non l'interfaccia ma il coinvolgimento dell'umano solo quando serve a lui

 

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Marco Mondin

È un discorso piuttosto complesso. Un HMI può svolgere alcune funzioni di uno SCADA e viceversa.
HMI indica comunque la parte di iterazione umana, SCADA quella non supervisionata da umano.
Uno SCADA con supervisione umana è sia SCADA che HMI non uno o l'altro, chiamarlo solo SCADA è una abbreviazione commerciale.

Il discorso oggi si complica molto. Con l'ingresso dell'informatica vera e dura nell'automazione molti applicativi svolgono il compito di SCADA, HMI, calcolo, controllo diretto di processo in supporto ai PLC e runtime e fanno anche molte cose che nell'automazione non erano possibili. Tali applicativi sono dal punto di vista dell'automazione sia SCADA che HMI che parte di PLC quando non sono proprio anche il PLC. Dal punto di vista informatico i nomi cambiano, i concetti sono sovente raggruppati in insiemi come nell'automazione, ma i domini di questi insiemi non sono sovente perfettamente sovrapposti a quelli dell'automazione e sovente le intersezione di tali insiemi non sono ben definite come nell'automazione, ma molto più sfumate.

Fino a pochi anni fa gli "informatici puri" non affrontavano l'automazione in quanto non avevano la formazione adeguata elettromeccanica, oggi il discorso cambia e molti informatici sono preparati sulla meccanica di base e sull'elettrotecnica a sufficienza e sovente hanno ottime conoscenze di analisi matematica, geometria analitica ed algebra vettoriale. I produttori di PLC etc.. erano costretti a realizzare prodotti che ragionassero con una filosofia vicina ad un elettromeccanico che al contrario non aveva le competenze sull'informatica per sviluppare "vero software".
Un tempo appena le cose si complicavano i produttori bombardavano di FUB preconfezionati i loro ambienti, in quanto far capire concetti informatici duri, analisi matematica, geometria analitica ed algebra vettoriale ad un perito elettrotecnico poteva rivelarsi (fate salvo alcune eccezioni) una impresa titanica. Oggi non è più così e molti produttori iniziano a lasciare molta più strada libera a chi ha le dovute competenze, permettendo di infrangere tutta una serie di schemi e muri che si erano creati per semplificare la vita a chi le competenze non le aveva, ma che dal lato opposto ponevano non pochi limiti a chi invece le aveva. Le distinzioni rigide SCADA/HMI fanno parte dell'epoca "vecchia".

Piccolo inciso in modalità cattivella:
Oggi i produttori che cercano di restare ancorati alla vecchia filosofia sono quelli che hanno trovato la gallina dalle uova d'oro nell'ignoranza dello sviluppatore facendo pagare cifre stratosferiche cose che non avrebbe senso far pagare così care. Imponendo castrature qua e la per limitare intenzionalmente le apparecchiature e salassare chi vuole usare funzioni extra.

 

Altri produttori la fanno più furba! Hai necessità del PLCOpen per il motion in quanto non sei in grado di farti le cose da solo? Paga!!!
Non sai comunicare in WebSocket, REST, MQTT e non conosci i fondamenti di accesso e gestione dei database? Paga OPC/UA!!!

Sei in grado di gestirti il motion da solo con l'ambiente base? Allora perché dovresti comperare anche la licenza per il motion? Fattelo!
Sai interagire con i gestionali, MES, ERP parlando la loro lingua? OPC/UA non ti serve a nulla! Complichi solo la vita a chi lavora con gestionali, MES, ERP per """semplificare""" la tua.

Edited by Marco Mondin

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batta
57 minuti fa, Marco Mondin ha scritto:

Oggi i produttori che cercano di restare ancorati alla vecchia filosofia sono quelli che hanno trovato la gallina dalle uova d'oro nell'ignoranza dello sviluppatore

Marco, io sono convinto che tu sia un programmatore di alto livello, molto preparato.

Ma quanta presunzione, però!

Sembra che chiunque non affronti la programmazione "a modo tuo", sia una scamorza indegna di toccare una tastiera.
Per esperienza, ti posso dire che, molto spesso, i programmi PLC che presentano maggiori problemi sono proprio quelli sviluppati da informatici.

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Livio Orsini
1 ora fa, Marco Mondin ha scritto:


Piccolo inciso in modalità cattivella:

 

 

Marco Mondin il tuo mi sembra un approccio molto manicheo; anche se sei un'informatico non puoi approcciare tutto e sempre in modalità booleana.

Nella realtà non esistono solo il bianco o il nero, anzi bianco e nero proprio non ci sono, ci sono solo differenti gradazioni di grigio.;)

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Marco Mondin
1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

 

 

Marco Mondin il tuo mi sembra un approccio molto manicheo; anche se sei un'informatico non puoi approcciare tutto e sempre in modalità booleana.

Nella realtà non esistono solo il bianco o il nero, anzi bianco e nero proprio non ci sono, ci sono solo differenti gradazioni di grigio.;)

  Chiedo scusa... Effettivamente non ho un bel carattere... Comunque concordo che il mondo non sia tutto bianco o tutto nero. Anzi di frequente io ed il mio socio non seguiamo lavori dal principio alla fine, ma sviluppiamo sovente librerie, FUB, moduli etc per conto di altri sviluppatori permettendogli di prendere lavori che solitamente evitano.
Per esempio gli curiamo la parte di motion dando loro FUB molto più compatibili con lo sviluppo software in stile elettromeccanico, gli curiamo tutta la parte di tracciabiltà integrazione ai MES, gestione ricette, sviluppiamo librerie matematiche etc... Dipende un po' dai professionisti con cui ci troviamo a collaborare.
I discorsi di stile che sovente faccio li usiamo in modo un po' più purista solo nei grossi lavori che possiamo seguire a 360°, che tuttavia occupandoci per molte centinaia di ore cerchiamo di centellinare in favore di lavori più piccoli per non perdere contatto con il mercato isolandoci per troppo tempo su singoli progetti.

Dal mio modo di parlare, si evince che io probabilmente critichi lo stile elettromeccanico, in realtà, anche se non ci piace utilizzarlo per vari motivi, vedo molti lavori ben fatti anche in tale stile, come ahimé ne vedo anche molti fatti veramente male. Tuttavia la stessa cosa vale per i paradigmi puramente informatici.

Porgo comunque le mie più sentite scuse per il mio modo di atteggiarmi. Non è mia intenzione offendere nessuno. Anzi...

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lelos
Il 8/9/2019 alle 09:20 , alefrasca ha scritto:

Se non erro un hmi è comunque fisicamente collegata alla macchina mentre con lo scada nelle centrali fanno anche le app per iPad per la manutenzione da remoto per chi ha la reperibilità notturna. È giusto?

le app ci sono anche per gli HMI

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leleviola
28 minuti fa, lelos ha scritto:

le app ci sono anche per gli HMI

vedi Weintek esempio che ha App Client per gestire pannelli ciechi HMI su dispositivi Android PC e iPhone

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lelos
1 ora fa, leleviola ha scritto:

vedi Weintek esempio che ha App Client per gestire pannelli ciechi HMI su dispositivi Android PC e iPhone

non volevo nomine Weintek  perché ho rilevato un po di ostilità tra molti programmatori ad usarlo.

Poiché non si chiama Siemens , Omrom , Proface o una qualsiasi altra marca conosciuta viene disprezzato senza neanche conoscerne le potenzialità che, a volte, per un certo utilizzo ,potrebbe  sostituire uno scada con un costo 10 volte inferiore.

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batta
5 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

Hai necessità del PLCOpen per il motion in quanto non sei in grado di farti le cose da solo? Paga!!!

 

2 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

sviluppiamo sovente librerie, FUB, moduli etc per conto di altri sviluppatori permettendogli di prendere lavori che solitamente evitano.

In sostanza, pagano te piuttosto che il costruttore del plc.

 

Poi è anche una questione di scelte. Faccio solo un esempio: con una cpu "T" di Siemens (ma immagino sia più o meno così anche per altri marchi), usando poche istruzioni PLCOpen, è possibile gestire funzioni anche piuttosto complesse, tipo sincronizzazione di assi in vari modi, camme, portali 2D/3D, delta 2D/3D, e molto altro. Una CPU che mi permetta di gestire in modo facile e collaudato, per esempio, un Delta 3D + rotazione, mi costa 500 euro (o forse anche meno) più dell'equivalente senza funzioni tecnologiche. Chiedo: chi me lo dovrebbe far fare di perdere centinaia di ore per sviluppare tutto da zero? Certo, poi il lavoro lo recupero nei progetti successivi, ma quanto mi ci vuole?
Il mio lavoro, alla fine, consiste nel far funzionare la macchina. Per farla funzionare devo anche scrivere del codice (ed è una delle parti che più mi appassionano), ma se posso mettere in piedi un delta con poche ore di lavoro, ben venga. Da non trascurare poi il vantaggio di utilizzare funzioni ampiamente testate, che, si presume, dovrebbero essere esenti da bachi.

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leleviola
19 minuti fa, batta ha scritto:

Poi è anche una questione di scelte. Faccio solo un esempio: con una cpu "T" di Siemens (ma immagino sia più o meno così anche per altri marchi), usando poche istruzioni PLCOpen, è possibile gestire funzioni anche piuttosto complesse, tipo sincronizzazione di assi in vari modi, camme, portali 2D/3D, delta 2D/3D, e molto altro.

e visto che usi istruzioni PLC Open dovrebbe essere abbastanza semplice passare da un marchio a un altro se hai necessità in un secondo momento

 

1 ora fa, lelos ha scritto:

non volevo nomine Weintek  perché ho rilevato un po di ostilità tra molti programmatori ad usarlo.

l'ostilità l'ho trovata anch'io da alcuni programmatori ma il fatto è che sono sul mercato da 25 anni e ormai mi sa che sanno il fatto loro e spesso hanno funzionalità che altri non hanno,

daltronde è su questo che si battono,

ultimamente è capiatato di usarli al posto di Siemens e il cliente è rimasto comunque meravigliato, si sa il nome si paga

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Livio Orsini
4 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

Porgo comunque le mie più sentite scuse per il mio modo di atteggiarmi. Non è mia intenzione offendere nessuno. Anzi...

 

Credo che le scuse non siano dovute e nemmeno necessarie.

La tua è solo una filosofia di concepire il lavoro di programmazione. Si può non essere d'accordo, ma tu hai il sacrosanto diritto di esprimere le tue idee, visto che lo fai in modo civile ed educato.

 

4 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

in realtà, anche se non ci piace utilizzarlo per vari motivi, vedo molti lavori ben fatti anche in tale stile, come ahimé ne vedo anche molti fatti veramente male.

 

Come tu hai evidenziato il lavoro può essere ben fatto o mal fatto, indipendentemente dal linguaggio e dallo stile. Ci sono linguaggi come il "ladder diagram" o i vecchi "spaghetti like programming" (Fortran, basic, etc.) che consentono moltissime porcate, altri come PL1,PLM, Pascal, etc.che invece obbligano maggiormente ad una programmazione ben fatta.

Alla base di tutto, comunque, c'è l'educazione informatica, ma anche quella linguistica, per realizzare programmi in modo logico. Io, ad esempio, ho capito l'utilità dello studio obbligatorio del latino quando ho iniziato a studiare informatica. Anche se al tempo della sua riforma scolastica, il filosofo Gentile non poteva nemmeno immaginare che di li a meno di mezzo secolo sarebbe nata un branca della scienza denominata informatica.

 

Purtroppo il linguaggio "a contatti" ha permesso di programmare a persone senza nessuna cultura informatica. Sino a quando i PLC potevano solo emulare sequenze di relè le cose funzionavano; poi con l'evolversi della tecnologia i PLC son diventati sempre più simili ad elaboratori numerici e son cominciati i guai.

 

E sempre utile confrontare le proprie idee con quelle degli altri, anche se sono diametralmente opposte; basta che il confronto avvenga in modo pacato e civile.

Edited by Livio Orsini

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leleviola
5 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

  Chiedo scusa... Effettivamente non ho un bel carattere... Comunque concordo che il mondo non sia tutto bianco o tutto nero. Anzi di frequente io ed il mio socio non seguiamo lavori dal principio alla fine, ma sviluppiamo sovente librerie, FUB, moduli etc per conto di altri sviluppatori permettendogli di prendere lavori che solitamente evitano.
 

Scusami @Marco Mondin perchè devi scusarti?

è sempre un gran piacere ascoltare le tue opinioni, sono sempre molto interessanti credimi e invidio tanto le tue capacità informatiche

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Yiogo

l'ho già detto in parte ma voglio essere ulteriormente chiaro, la differenza principale non sta nel prezzo nè nelle dimensioni

è fondamentale il rapporto tra l'oggetto di controllo e l'operatore

 

l'HMI da solo non serve a nulla, potrebbe anche essere il migliore che esista ma se non c'è un umano padrone della situazione che decide non funziona proprio

 

lo scada risponde solo al suo domino, il processo che deve supervisionare, l'uomo è uno dei tanti accessori che lo scada può incorporare, ma in teoria potrebbe anche non esserci e lui funziona benissimo

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ETR

Il concetto di Yiogo è chiaro e concordo nel suo principio ma lo libererei dai termini HMI e SCADA, perché il discorso allora andrebbe a lambire per sua natura anche il DCS (che per sintetizzare, ha parte grafica, ha parte logica, ha parte di storicizzazione dbase ecc... e funziona anche senza operatore) ed entreremmo nel discutere se non chiamare un Yokogawa Centrum ... SCADA o DCS, per via dell'hardware o per il software. Ma allora per esempio B&R, ha Aprol, che è un DCS non basato su HW specifico e quindi cosa è ? Uno scada ? Un mini DCS ? Ultimamente ho visto che Siemens sta "snellendo PCS7" chiamandolo NEO e cosa è allora ?

 

Per riassumere, si vuole e parer mio racchiudere in diciture costringenti, qualcosa che sta cambiando molto velocemente. Ci saranno (o ci sono già in alcuni casi) prodotti che tenderanno sempre più a sovrapporsi senza avere una netta demarcazione, ma avranno moduli e costi gestibili a seconda dell'esigenza. 

 

Li potremo chiamare HMI ? SCADA ? DCS ? Certamente non ci sarà l'oggetto che potrà coprire tutto (economicamente e tecnicamente è improponibile), anche se qualche commerciale ci proverà a vendervelo ! 

 

Rimarranno i capisaldi che conosciamo (ABB, Yokogawa ecc...), ma ne nasceranno di nuovi che avranno funzioni anche legate all'aumento delle prestazioni hw e alla delocalizzazione computazionale. 

 

Buona giornata, Ennio 

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Yiogo

vero sono d'accordo

ma se seguiamo questa tematica complichiamo il discorso, sto lavorando con la CPU410 di Emerson (2 core real time e due core linux) che puà anche gestire localmente un'historian e se come plc è decisamente grande nel contempo mi sembra di lavorare con un microdcs

la differenza è che nel caso specifico lo decidi tu, in genere ciò che nasce plc sarà comunque plc e uguale per i dcs

 

direi a questo punto che l'unico oggetto che ritengo sia visibile in un solo modo è l'hmi; l'hmi è un ausilio per l'oparatore, ma il capo è l'operatore, sul resto possiamo discutere per anni

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