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Francesco Roncone

Sostituzione g4 alogene 20W con COB Led g4 6w

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Francesco Roncone

Buongiorno, spero che l'argomento non sia stato già abbondantemente trattato.

Ho un bel problema con un lampadario che all'origine montava 18 lampadine g4 alogene 20W e grosso trasformatore toroidale, una bella botta al risparmio energetico.

Ho sostituito le alogene non Cob da 6w 12V AC/DC dimmerabili costretto dal diametro delle lampadine (circa 10mm) uguale a quelle alogene infilate in un fiore in cristallo.

A questo punto ho sostituito il trasformatore toroidale con una elettronico ISOLED 12v AC 0-105W anche esso dimmerabile.

Le lampadine sono montate in parallelo.

Il problema è che le lampadine si accendono ma la luce è scarsa e fastidiosamente  tremolante anche bypassando il dimmer.

Da cosa può dipendere? Non è il carico eccessivo, anche togliendo 4/5 lampadine il problem rimane.

Leggevo che le lampadine LED non andrebbero montate in parallelo ma credo che la struttura metallica del lampadario sia uno dei 2 poli.

Qualche consiglio e aiuto?

Grazie

isoled.jpg

led.jpg

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Gionatan Toldo

Ciao,

Le lampadine LED a 12volt devono essere collegate tra loro in parallelo.

 

Fai un test all'alimentatore e collega direttamente una lampadina all'uscita dell'alimentatore.

Prendi un altro alimentatore stabilizzato 12 volt e collega la medesima lampadina e vedi come si comporta.

Se sfarfalla con il primo alimentatore e non con il secondo, allora é l'alimentatore danneggiato.

Per queste prove non usare nessun dimmer.

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Maurizio Colombi

Io avrei lasciato il toro originale...

 

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Gionatan Toldo

I toroidali non vanno d'accordo con le lampadine LED, ne accorci notevolmente la vita oltre che spesso e volentieri essendo AC le fanno sfarfallare, sopratutto quando si realizzano foto e video.

Edited by Gionatan Toldo

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patatino59
il 12/9/2019 at 11:44 , Francesco Roncone scrisse:

le lampadine LED non andrebbero montate in parallelo

 

2 ore fa, Gionatan Toldo scrisse:

I toroidali non vanno d'accordo con le lampadine LED

Ma dove le avete sentite certe assurdità ???

Le lampadine a Led vanno tranquillamente in parallelo se hanno un  loro driver alimentato in tensione, come nella maggioranza dei casi.

I Faretti Led a corrente costante vanno in serie, ma si tratta di un prodotto totalmente differente e richiedono una attenzione nella scelta del driver.

 

Per quanto riguarda il trasformatore toroidale, se la lampadina è dichiaratamente AC non ne vedo l'incompatibilità, anzi, sicuramente c'è la possibilità che permetta la dimmerazione meglio di certi alimentatori elettronici per alogene o Led di dubbia qualità.

 

La dimmerazione seria dei Led a bassa tensione va fatta sul secondario dell'alimentatore !!!

I costruttori di lampadine non hanno una regola e ognuno alimenta il Led nel modo che ritiene più conveniente in quel momento.

Un dimmer AC all'ingresso di un alimentatore elettronico o switching non funzionerà quasi mai. 

Le variabili sono troppe e se funziona è per pura coincidenza o fortuna.

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Maurizio Colombi
3 ore fa, patatino59 scrisse:

Ma dove le avete sentite certe assurdità ???

E fin qui... ci siamo!

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Francesco Roncone
il 12/9/2019 at 23:21 , Gionatan Toldo scrisse:

Ciao,

Le lampadine LED a 12volt devono essere collegate tra loro in parallelo.

 

Fai un test all'alimentatore e collega direttamente una lampadina all'uscita dell'alimentatore.

Prendi un altro alimentatore stabilizzato 12 volt e collega la medesima lampadina e vedi come si comporta.

Se sfarfalla con il primo alimentatore e non con il secondo, allora é l'alimentatore danneggiato.

Per queste prove non usare nessun dimmer.

Si, posso provarci anche se non è immediato vista l'altezza e il peso del lampadario. Mi serve un aiuto!!! Grazie

 

il 12/9/2019 at 23:42 , Maurizio Colombi scrisse:

Io avrei lasciato il toro originale...

 

Anche io ma ronzava e vibrava da paura con il dimmer.

Grazie

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Francesco Roncone
21 ore fa, patatino59 scrisse:

 

Ma dove le avete sentite certe assurdità ???

Le lampadine a Led vanno tranquillamente in parallelo se hanno un  loro driver alimentato in tensione, come nella maggioranza dei casi.

I Faretti Led a corrente costante vanno in serie, ma si tratta di un prodotto totalmente differente e richiedono una attenzione nella scelta del driver.

 

Per quanto riguarda il trasformatore toroidale, se la lampadina è dichiaratamente AC non ne vedo l'incompatibilità, anzi, sicuramente c'è la possibilità che permetta la dimmerazione meglio di certi alimentatori elettronici per alogene o Led di dubbia qualità.

 

La dimmerazione seria dei Led a bassa tensione va fatta sul secondario dell'alimentatore !!!

I costruttori di lampadine non hanno una regola e ognuno alimenta il Led nel modo che ritiene più conveniente in quel momento.

Un dimmer AC all'ingresso di un alimentatore elettronico o switching non funzionerà quasi mai. 

Le variabili sono troppe e se funziona è per pura coincidenza o fortuna.

Come dicevo prima, purtroppo, il grosso toroidale era incompatibile con il dimmer (ronzio eccessivo) altrimenti avrebbe funzionato benissimo con i led.

La dimmerazione sul secondario dell'alimentatore mi viene impossibile visto che il trasformatore è all'interno del lampadario o quantomeno estremamente complicato.

Il dimmer (cineseria KingArt M4 in foto) funziona, la luminosità dei led varia ma c'è sempre il problema del tremolio.

Grazie.

Dimmer.jpg

Edited by Francesco Roncone

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Gionatan Toldo
22 ore fa, patatino59 scrisse:
il 13 settembre 2019 at 15:54 , Gionatan Toldo scrisse:

I toroidali non vanno d'accordo con le lampadine LED

Ma dove le avete sentite certe assurdità ???

 

Ok, si vuole paragonare un alimentatore stabilizzato 12VDC ad un toroide 12VAC?

 

1) valori di tensione picco-picco più elevati appena viene raddrizzata all'interno della lampadina LED e quindi lavora ad una tensione maggiore e spesso e volentieri in sovraccarico.

2) se nella stessa linea elettrica si avviano motori, si hanno picchi notevoli sulla tensione in ingresso toroide e quindi uscita con il risultato amplificato del punto 1.

3) il toroide non ha nessun filtro PFC attivo e nessun filtro EMI, non ha uscite stabilizzate ect.. mentre negli alimentatori stabilizzati spesso e volentieri sono presenti.

 

Ecco perché dicevo che non vanno d'accordo: NON ho detto che non funziona!

 

Preferibile sempre un alimentatore stabilizzato rispetto un toroide per i LED.

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Gionatan Toldo
il 14 settembre 2019 at 17:41 , Gionatan Toldo scrisse:
  il 13 settembre 2019 at 18:52 , patatino59 scrisse:
il 13 settembre 2019 at 15:54 , Gionatan Toldo scrisse:

I toroidali non vanno d'accordo con le lampadine LED

Ma dove le avete sentite certe assurdità ???

 

Ahhh, nessun feedback in merito?

Come sempre!

 

Patatino.. cerca il mio nome e cognome nel web. Fai anche ricerca generale in inglese e spagnolo.

Purtroppo inserendo il tuo nome appunto Patatino.. esce poco.

Edited by Gionatan Toldo

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patatino59
4 ore fa, Gionatan Toldo scrisse:

Patatino.. cerca il mio nome e cognome nel web. Fai anche ricerca generale in inglese e spagnolo.

Purtroppo inserendo il tuo nome appunto Patatino.. esce poco.

E questo cosa c'entra con lo spirito del Forum e con la Discussione in particolare ?

Ognuno da consigli in base alla propria competenza ed esperienza, senza per questo essere famoso o visibile.

Certe caratteristiche lasciamole al mondo dello spettacolo, non certo a quello dell'elettronica applicata.

 

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Maurizio Colombi

Patatino, ma hai cercato anche... in inglese e spagnolo? :roflmao:

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ivano65

se i led sono dichiarati idonei  per 12v AC, non c'e' motivo che non possano essere alimentati da un toroidale , anzi alimentali in CC  anche se in teoria  funzionano 

si pongono in situazione diversa da cio' che riportato in targa , QUINDI  almeno in teoria  verrebbe invalidata anche la garanzia ( che visto i prezzi correnti in pratica non c'e')

i disturbi di  cui parla TOLDO  in ambiente residenziale non sono mai significativi.

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Francesco Roncone
2 ore fa, ivano65 scrisse:

se i led sono dichiarati idonei  per 12v AC, non c'e' motivo che non possano essere alimentati da un toroidale , anzi alimentali in CC  anche se in teoria  funzionano 

si pongono in situazione diversa da cio' che riportato in targa , QUINDI  almeno in teoria  verrebbe invalidata anche la garanzia ( che visto i prezzi correnti in pratica non c'e')

i disturbi di  cui parla TOLDO  in ambiente residenziale non sono mai significativi.

I led sono dichiarati idonei per 12v AC e DC e di garanzia non ne parliamo poco, è già tanto che si sono accesi!

Provati singolarmente, comunque, funzionano bene. Il trasformatore elettronico Isoled montato dava in uscita poco meno di 11,5v AC a vuoto ma, stupidamente, non ho verificato la tensione in uscita quando l'ho installato nel lampadario a pieno carico (circa 108W).

Devo fare ancora le prove consigliatemi da Gionatan ma non ho avuto tempo.

Mi sembra di capire comunque che il maggior imputato sia proprio l'alimentatore.

Vi aggiornerò sulle misure e resto in attesa di eventuali soluzioni alternative, non ho intenzione di ritornare a dispendiosissimo alogeno (quasi 400W) ne di sostituire il lampadario pagato una fortuna.

Buona giornata

 

 

 

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Microchip1967

Attenzione all'alimentatore per i led (ma anche quelli per alogene a 12VAc di tipo elettronico)

Alcuni in realtà non emettono una tensione continua, ma una pseudocontinua a 100Khz, cosa che preclude l'uso di linee sul secondario piu' lunghe di 1-2mt.Si deve leggere attentamente quanto riportato sul manuale d'installazione dell'apparecchio

Anche io, dove posso, lascio sempre l'eventuale toroidale.Funziona sempre, estremamente semplice, non emette frequenze spurie, non ha condensatori che saltano con il tempo, al limite è pure riparabile e non ha quell'incredibile corrente di spunto che hanno certi alimentatori all'accensione, che provoca l'incollamento dei contatti

Avevo fatto delle prove in laboratorio e su un farettino a led da 10W con alimentatore incorporato avevo registrato un picco di corrente sui contatti del comando con partenza a freddo pari a 130A (manco fosse un motore)...

Per quanto riguarda il discorso della resistenza dei led ai disturbi , se questi sono dichiarati validi per 12Vac sono problemi del loro costruttore inserire tutto quello che puo' servire alla loro protezione (ponti raddrizzatori, diodi di protezione, eventuali condensatori per eliminare lo sfarfallio)

 

Edited by Microchip1967

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Gionatan Toldo

Ok, quindi do per scontato ora che state suggerendo che la migliore alimentazione fornita ai LED viene data da un toroidale anziché un alimentatore/driver stabilizzato.

 

Prendo atto delle vostre conoscenze ambito semiconduttore LED.

 

Francesco Roncone, fai le prove che ti ho detto e vedi che risolvi.

 

Altre cose dette da altri intenti.. alla fine non ti hanno risolto il problema.. solo bla bla bla.:whistling:

 

Edited by Gionatan Toldo

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Gionatan Toldo
il 17 settembre 2019 at 15:03 , Microchip1967 scrisse:

Per quanto riguarda il discorso della resistenza dei led ai disturbi , se questi sono dichiarati validi per 12Vac sono problemi del loro costruttore inserire tutto quello che puo' servire alla loro protezione (ponti raddrizzatori, diodi di protezione, eventuali condensatori per eliminare lo sfarfallio)

 

 

Scusami, forniamo Eurxxxxxxione srl che lavora con RAI, Mediaset, Sky italia oltre che con altri clienti fuori UE in impianti di videoregistrazione. Il problema del flicker in questi settori é prioritario nei sistemi RGBW.

Non fa fede se anni fa hai testato una lampadine MR16 12VDC monocrome non-dimmerabile.

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Gionatan Toldo
il 17 settembre 2019 at 08:49 , ivano65 scrisse:

i disturbi di  cui parla TOLDO  in ambiente residenziale non sono mai significativi.

Davvero?

Devo imparare da te allora!

 

Sono 8 anni che ho lavorato nell' RF questo ancora prima di conoscere il mondo LED. Depositato 2 brevetti aziendali ancora attivi e mondiali.

Progettavo e progetto a tempo perso antenne RFID (mi hanno ricontattato vecchie imprese).

Lato comando LED, vedo se é meglio lavorare a 434MHz, 868MHZ o a 2,4GHz , non creare o avere interferenze con dispositivi pre-esistenti o potenzialmente installabili.. e tu mi vieni a dire che... non devo tenerne conto perché non sono significativi?

Lato rete elettrica.. data da inverter economici perché le case erano già state create in larga scala... a pieno carico quel'inverter da 1,5KW di dubbia provenienza.. pensi davvero che non crei problemi al tuo PC o al router o alla centralina antifurto?

 

Spiegalo a Capitan Ventosa che con il suo Team (piccoli Capitan Ventosa) armati di analizzatore di spettro ed altri dispositivi RF captano sorgenti e disturbi elettromagnetici ambito civile ed industriale.

 

Un saluto!

Edited by Gionatan Toldo

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Microchip1967

Giusto per chiarimento

Per quanto riguarda le alimentazioni "tradizionali", ovvero il retrofit di un'impianto esistente con toroidale e lampadine alogene a 12Vac, ritengo che l'uso dell'eventuale trasformatore sia 100 volte meglio rispetto a certe ciofeche che sparano in giro disturbi o che saltano con estrema facilità, senza considerare che sono pochi i costruttori che implementano un sistema di smorzamento del picco di corrente al momento dell'accensione (cosa che provoca l'incollaggio dei contatti persino su un interruttore domestico serie civile dato per 10A).

E, non ultimo, non ti serve la "potenza minima" per innescare il suo funzionamento o problemi causati dall'effetto capacitivo dei cavi

E' chiaro che la soluzione ottimale sarebbe quella di avere, per il led, un pilotaggio in corrente con controllo costante e verifica della temperatura di giunzione onde evitare l'effetto valanga, ma questa la potrai ottenere solo su apparati professionali (o costruiti nativamente per i led) con costi che se proposti al cliente ordinario come minimo ti sviene

 

Perr quanto riguarda la lampadina retrofit 12VAC a led è li' che mi riferivo al fatto che deve essere il costruttore a inserire le relative componentistiche per rendere idoneo il suo prodotto a funzionare su un sistema esistente

 

il 19/9/2019 at 01:01 , Gionatan Toldo scrisse:

Scusami, forniamo Eurxxxxxxione srl che lavora con RAI, Mediaset, Sky italia oltre che con altri clienti fuori UE in impianti di videoregistrazione. Il problema del flicker in questi settori é prioritario nei sistemi RGBW.

 

Che razza di confronto è? mi paragoni imprese che possono permettersi di spendere migliaia di euro per un singolo dispositivo rispetto a quello per uso domestico?

Li' è chiaro che le apparecchiature devono funzionare non al 100%, ma al 150% altrimenti anche solo 2 minuti d'interruzione di una ripresa o disservizio sono soldi di fermo produzione e di mancati incassi.

Io non sto parlando del flickering per il sistema televisivo, ma del normale sfarfallio a 25hz che spesso vedi su prodotti in cui per questioni di prezzo hanno semplicemente messo delle capacità per ridurre la tensione ai valori necessari per il funzionamento del led ad una corrente predefinita senza inserire poi la capacità per la stabilizzazione.Cosa che ho già riscontrato da alcuni clienti che hanno acquistato delle lampadine led che costavano poco senza prima informarsi

Che poi in campo video ci sono anche ben altri problemi (tonalità della luce, eliminazione dell'effetto stroboscopico in special modo sui campi sportivi, temperatura colore, resa dei singoli led sia come emissione che come tonalità) e, non ultimo, affidabilità e possibilità di controllo ad esempio tramite DMX

Se uno propone lampadine low cost per un impianto di videosorveglianza o per uso professionale è meglio che cambi mestiere.

 

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Gionatan Toldo

Mean Well la risposta, altre marche alternative quando Mean Well non lo produce, ci sono e con la medesima qualità. Non serve spendere un capitale per un buon alimentatore/driver. E non serve perder tempo mettendo Zener o resistori per tampanare un alimentatore o reostato nato male o non dedicato per pilotare LED.

 

Per capire come vengono comandati sistemi LED multibanda e full spectum.. in konnex ed altri seguimi!

 

Articoli già disponibili nel mercato da 7 anni, codice SKU e certificati UL, FCC ETL ed EMI.

Questo perché il business principale é fuori EU.

La certificazione (anzi auto certificazione CE), vale il nulla.

 

RGBW LED Systems

 

Ciao.

Edited by Gionatan Toldo

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Francesco Roncone

Problema trovato! E' quel maledetto dimmer touch che non funziona neanche con una singola lampadina 220v dimmerabile collegata direttamente.

Sostituito con un interruttore sempre touch tutto funziona a meraviglia anche se la funzione dimmer era utile e simpatica.

Troverò mail un Dimmer touch (compatibile con Alexa) affidabile?

Suggerimenti?

Grazie e buona giornata a tutti

 

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hfdax
4 ore fa, Francesco Roncone ha scritto:

Troverò mail un Dimmer touch (compatibile con Alexa) affidabile?

Forse il problema sarà ottenere la compatibilità con Alexa e l'affidabilità nello stesso dispositivo. :whistling:

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