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robcur

Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

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hfdax

Forse ho capito da dove nasce l'incomprensione.

Se c'è la messa a terra locale con il suo CT e il suo dispersore che non è collegata al neutro è senz'altro un TT.

Se non c'è la messa a terra locale e i conduttori di protezione sono collegati al neutro del distributore è senz'altro un TN.

Ma se, come nel tuo caso, abbiamo entrambe le cose che cos'è?

A mio avviso si tartta comunque di un TT perchè secondo il principio in base al quale i dotti medici e sapienti del settore hanno definito la classificazione, almeno per come l'ho compreso io, è la presenza o meno della terra locale a stabilire se dal lato utente è T oppure no e se nei post precedenti ho affermato o lasciato intendere il contrario ho sbagliato io a spiegarmi.

Qualcun'altro però potrebbe interpretare in modo diverso dicendo che se vi è un collegamento tra i PE e il neutro questo lo rende automaticamente un TN anche in presenzza di terra locale e tecnicamente potrebbe anche non avere torto perchè essendo l'impedenza dell'anello di guasto attraverso il neutro molto inferiore di quella attraverso il suolo, agli effetti delle dispersioni verso massa prevarrebbe nettamente la prima rendendo quasi ininfluente la presenza o meno della terra locale.

Quindi si tratta di interpretazioni, dunque come si suol dire "ai posteri l'ardua sentenza". In ogni caso è un tecnicismo. Stabilire con certezza se chiamare il tuo sistema TT o TN non credo sia fondamentale ai fini del problema da risolvere. Ormai credo che tu sia abbastanza informato su effetti e differenze tra TN e TT con o senza connessione tra terra locale e neutro da poter decidere cosa fare con cognizione di causa.

 

Edited by hfdax
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robcur
19 ore fa, hfdax ha scritto:

In ogni caso è un tecnicismo. Stabilire con certezza se chiamare il tuo sistema TT o TN non credo sia fondamentale ai fini del problema da risolvere. Ormai credo che tu sia abbastanza informato su effetti e differenze tra TN e TT con o senza connessione tra terra locale e neutro da poter decidere cosa fare con cognizione di causa.

:thumb_yello: ...... era solo per essere sicuro di non fare confusione.

 

19 ore fa, hfdax ha scritto:

Qualcun'altro però potrebbe interpretare in modo diverso dicendo che se vi è un collegamento tra i PE e il neutro questo lo rende automaticamente un TN anche in presenza di terra locale e tecnicamente potrebbe anche non avere torto perché ....................

A me istintivamente verrebbe da definirlo TN-C-S proprio per il motivo che tu hai detto, anche perché in questo caso la terra locale avrebbe una funzione solo suppletiva in caso di interruzione del Neutro a monte del contatore, a differenza del TT puro dove è di primaria importanza. Per esempio, avendo navigato molto nei giorni passati sui siti brasiliani, ho visto tanti loro schemi che erano sempre definiti TN-C-S perché la terra era ovviamente collegata al Neutro, ma allo stesso tempo c'era comunque un dispersore locale e anche i differenziali, perché spiegavano che questo era essenziale per avere una maggiore garanzia sulla sicurezza.

Dato che su tutto il territorio cubano usano il sistema TN, penso che comunque realizzerò il mio impianto come lo stavamo pensando, ossia un TN-C-S (ormai mi viene di chiamarlo in questo modo anche se avrò un dispersore locale). Se poi i differenziali dovessero dare qualche problema con troppi scatti intempestivi, allora valuterò se scollegare l'impianto di terra dal Neutro facendolo diventare un TT puro, penso che la cosa non dovrebbe dare problemi.

 

Chiarito anche questo, adesso mi metterò a riassumere i passaggi più importanti del mio impianto per capire se sia tutto corretto e finalmente dovremmo aver terminato ;).

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Carlo Albinoni

Ricordo che le norme IEC 60364 (la "CEI 64-8 internazionale") comunque richiedono il differenziale <30 mA nei bagni, circuiti prese domestiche, piscine ecc indipendentemente dal sistema TT o TN.

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robcur

Ciao Carlo. Infatti io avrò tutti interruttori MTD sulle diverse linee, anche se farò un TN-C-S.
La casa è divisa in 3 sezioni e in ognuna di loro, sia sulle linee per la 110V che su quelle della 220V, ci saranno tutti MTD a protezione. Poi ci sono anche le due docce elettriche con le loro linee dedicate, per le quali dovrò decidere se mettere il differenziale puro da 10mA (per maggiore sicurezza ma con il rischio di continui scatti intempestivi) oppure il MTD da 30mA che eviterebbe con più probabilità quel problema e mi darebbe anche la possibilità di metterlo da 32A, cosa che invece per il 10mA non è possibile e mi dovrei limitare al 25A.
Invece per le tutte linee luci penso di eliminare i differenziali e lasciare solo i MT (appunto per diminuire le possibilità di scatti intempestivi essendo un sistema TN). Penso che questo sia possibile perché tutti lampadari sono ad una altezza di sicurezza che supera i 2 metri e mezzo; le 3 lampade di emergenza sono di plastica e a doppio isolamento; anche i lampioncini che andranno nel patio, e saranno esposti all'intemperia, sono comunque messi in una posizione più alta dei 2 metri e mezzo e poi, con tutta l'umidità e la pioggia che prenderanno, se sulla loro linea dedicata ci lascio il differenziale, potrei sicuramente avere anche lì qualche problema con gli scatti.


A proposito delle docce elettriche e sul dubbio di metterci il MTD da 30mA (lo preferirei per i  motivi su detti), circa un mese fa tu mi avevi detto che dipendeva soprattutto dalla sicurezza e affidabilità della doccia stessa, perché anche con un 10mA potrebbero eventualmente esserci problemi se l'apparecchio avesse delle deficienze.

Il 26/5/2020 alle 15:06 , Carlo Albinoni ha scritto:

La sicurezza deve essere garantita dalla doccia elettrica (non conosco quelle che si usano a Cuba).

Un differenziale anche da 10 mA non supplice alle eventuali deficienze dell'apparecchio.

Io in un post avevo messo il link del tipo di doccia, che potrebbe essere la prima del catalogo (Acqua duo). Inoltre questo era il video dove dopo il primo minuto viene spiegato che quel tipo di doccia ha la resistenza isolata dal contatto diretto con l'acqua da una cartuccia ricambiabile in caso di un possibile guasto.

Non so se ti era capitato di vederli e farti un idea sull'affidabilità di quel tipo di docce.

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robcur

Stavo cercando i lampioncini per il patio e ho trovato questo modello che non mi dispiaceva, sia per il colore che per il design un po' coloniale, ma nelle specifiche tecniche ho visto che hanno un grado di protezione IP43. Cercando info sui gradi di protezione ho letto che quando le lampade sono esposte a forti piogge sarebbe meglio almeno un IP44.

A Cuba nel periodo estivo capitano frequentemente forti temporali tropicali. Devo però dire che i lampioncini saranno parzialmente riparati dalla pioggia diretta trovandosi sotto la gronda del tetto, ma questo non eviterà che, con forti temporali, l'abbondante acqua li possa comunque raggiungere in modo significativo.

 

1108545193_LUCIPATIO.thumb.jpg.b34540def9dc86d587019e5390f2515c.jpg

Foto fatta a inizio lavori, dove ho disegnato i lampioncini per far capire la loro posizione.

 

Qualcuno che ha esperienza al riguardo sa dirmi se la loro posizione mi consente di montarli senza preoccuparmi più di tanto, anche se hanno un grado di protezione IP43?

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hfdax

Secondo me la discriminante sta nel "tipo" di precipitazione. Se i temporali sono prevalentemente accompagnati da forte vento (tempeste) che comporta piogge molto inclinate eviterei l'IP43. Se invece si tratta di temporali anche forti  con assenza di vento (aquazzoni) per cui la precipitazione è sostanzialmente verticale (o poco inclinata) l'IP 43 va bene. Almeno così mi regolo io. Fermo restando che per le installazioni esterne preferisco sempre un grado di protezione almeno IP5X.

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robcur

Grazie Dario. Anche io, per stare del tutto tranquillo, stavo cercando un grado di protezione più alto ma non riuscivo a trovare un modello che esteticamente mi soddisfaceva come questo (mi piace anche il colore ruggine). Poi avevo visto che nel sito dell'azienda, lo stesso identico modello di lampada, la montano anche su lampioni installati in aree verdi completamente all'aperto (parchi o giardini) e quindi esposte integralmente a ogni tipo di intemperie. Dato che io l'avrei avute attaccate al muro, e sarebbero state parzialmente riparate sotto la gronda del tetto, pensavo di poter stare tranquillo, ma come tu hai spiegato un IP43 non può garantire questa certezza.
A questo punto continuerò la mia ricerca cercandole con un grado di protezione più alto.

 

Una domanda su questa tua frase.

18 ore fa, hfdax ha scritto:

Fermo restando che per le installazioni esterne preferisco sempre un grado di protezione almeno IP5X.

Informandomi avevo letto le tabelle dove spiegavano i vari IP, dove il primo numero è il grado di protezione dalle particelle solide mentre il secondo è per l'accesso dei liquidi. Io stavo dando più importanza all'isolamento dai liquidi, e quindi al secondo numero. Mi domandavo perché tu hai scritto che preferivi un grado di protezione IP5X. So che il grado 5 isola addirittura dalla polvere, però non capisco perché hai messo una X al posto del numero per i liquidi.

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hfdax

È vero ma nei dispositivi a tenuta stagna la prima cifra non è mai inferiore a 5. La seconda non conta molto a meno che non ti interessi che resista all'immersione o simili. Perchè è chiaro che se resiste all'ingesso di acqua di certo deve resistere anche all'ingresso di polvere.

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hfdax

Per completezza preciso che per considerare stagna una lampada la seconda cifra non deve essere inferiroe a 4 ma personalmente non ne ho mai viste in commercio. Diciamo che si parte da IP 54 che è il minimo e potrebbe andare bene per il tuo caso. mentre non credo esistano prodotti IP 53 o IP 45.

Quindi dire IP5X è una semplificazione nel senso che se la prima cifra è 5 sicuramente resisterà agli spruzzi diretti che è il minimo per un prodotto a tenuta stagna.

Edited by hfdax
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robcur

Mi sono messo a cercare altri modelli che esteticamente richiamano quello che avevo scelto, anche se meno indicati (la casa è in stile coloniale e non posso metterci lampioncini con un design moderno) ma il grado di protezione massimo che ho trovato è stato un IP44, non di più.

Un cosa che mi domando è perché le aziende che producono queste lampade le commercializzano per essere messe alle intemperie se poi non hanno un grado di protezione sufficientemente adatto. Se non mi fossi informato avrei subito comprato e spedito a Cuba quelle lampade che mi piacevano, dato che sul sito dell'azienda c'erano le foto con i lampioncini messi in pieno giardino ed esposti ad ogni tipo di temporali, ma poi il loro grado di protezione era solo un IP43.

Significa che dovrò continuare a cercare.

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robcur

Continuando a cercare le lampade con il giusto IP mi sono reso conto che nelle loro specifiche si legge “Alimentazione 230 ~ 50Hz” (e questo è logico, siamo in Italia). Però nella casa a Cuba tutti i circuiti di illuminazione li alimenterò con la 110V, perché le lampadine in quel Paese si trovano con quel voltaggio e non a 220V (solo le tre lampade di emergenza Beghelli che ho spedito dall'Italia sono a 220V essendo già preinstallate a led). Oltre alla differenza di voltaggio, a Cuba ci sono 60Hz e non 50Hz come da noi e come è indicato nelle specifiche delle lampade.

Non ho esperienza per esserne così sicuro, ma penso che se alimenterò i lampioncini con la 110V ~ 60Hz che c'è nell'isola e ci metterò anche le lampadine da 110V ~ 60Hz che vendono a Cuba non dovrei avere problemi, anche se le indicazioni sulla lampada dicono 230 ~ 50Hz. Immagino che la sola cosa importante sia la corrispondenza tra il tipo di alimentazione e le caratteristiche della lampadina, ma vorrei esserne più che sicuro.

Edited by robcur
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hfdax

Se si tratta di un semplice corpo illuminante composto da involucro e portalampada e la lamadina ce la metti tu può funzionare indifferentemente a 230/50 o 110/60. Se invece è un oggetto completo di fonte luminosa come ad esempio molte moderne lampade a LED il discorso cambia.

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hfdax
Il 10/7/2020 alle 12:38 , robcur ha scritto:

Mi sono messo a cercare altri modelli che esteticamente richiamano quello che avevo scelto, anche se meno indicati (la casa è in stile coloniale e non posso metterci lampioncini con un design moderno) ma il grado di protezione massimo che ho trovato è stato un IP44, non di più.

Ho provato anche io a fare una ricerca. In effettti le lampade a lucerna del tipo che vuoi tu a prezzo decente si trovano solo IP44.

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hfdax

Ho trovato questa. È un IP44 che può diventare IP68 utilizzando un giunto fornito come accessorio a parte. È specificato all'ultima riga della descrizione.

In ogni caso significa che l'unico punto debole è la giunzione mentre il corpo lampada è già IP68. La giunzione stagna si può eventualmente fare anche "artigianalmente" con nastro autoagglomerante o/e silicone.

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robcur

 

Il 11/7/2020 alle 16:39 , hfdax ha scritto:

Se invece è un oggetto completo di fonte luminosa come ad esempio molte moderne lampade a LED il discorso cambia.

Infatti, come avevo detto, le uniche che alimenterò con la 220V sono queste lampade di emergenza perché hanno già i led preinstallati, mentre per i lampioncini dovrò comprare a parte le lampadine e quindi mi hai confermato che con loro non avrò problemi.

Solo che adesso, parlando di voltaggio e di Hz, mi è venuto un dubbio e sono andato a controllare se queste lampade di emergenza a 220V possono andare anche con i 60Hz di Cuba, ma nelle loro specifiche riportano solo i 50Hz. Non so se questo può essere un problema per il loro corretto funzionamento visto che dovranno esssere alimentate a 60Hz. La cosa mi preoccuperebbe perché, oltre alla spesa fatta, le 3 lampade le avevo spedite a Cuba e le loro scatole le ho già murate con i rispettivi corrugati in entrata (è il modello che va incassato a muro/filo parete).
Avendo solo la funzione di lampade di emergenza mi domando se la differenza di Hz gli creerà problemi.

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Carlo Albinoni
Il 27/6/2020 alle 16:46 , hfdax ha scritto:

Ma se, come nel tuo caso, abbiamo entrambe le cose che cos'è?

A mio avviso si tartta comunque di un TT perchè secondo il principio in base al quale i dotti medici e sapienti del settore hanno definito la classificazione, almeno per come l'ho compreso io, è la presenza o meno della terra locale a stabilire se dal lato utente è T oppure no e se nei post precedenti ho affermato o lasciato intendere il contrario ho sbagliato io a spiegarmi.

Non è la presenza di una terra locale che fa la differenza ma il collegamento del PE al neutro. Tra l'altro nella IEC è scritto molto chiaramente (non ho presente al momento quanto sia aggiornata su questo punto la CEI). Del resto in parecchi paesi è obbligatoria la messa a terra locale nei sistemi TN ma questo non li rende TT.

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hfdax
7 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Non è la presenza di una terra locale che fa la differenza ma il collegamento del PE al neutro. Tra l'altro nella IEC è scritto molto chiaramente (non ho presente al momento quanto sia aggiornata su questo punto la CEI). Del resto in parecchi paesi è obbligatoria la messa a terra locale nei sistemi TN ma questo non li rende TT.

Dunque sbagliavo io. Buono a sapersi. Ho imparato qualcosa anche oggi :thumb_yello:.

 

14 ore fa, robcur ha scritto:

un dubbio e sono andato a controllare se queste lampade di emergenza a 220V possono andare anche con i 60Hz

La tensione è corretta, se non hanno un dispositivo che controlla la frequenza, ma ne dubito, dovrebbero funzionare. Eventualmente una telefonata all'ufficio tecnico beghelli potrebbe togliere ogni dubbio.

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Carlo Albinoni
49 minuti fa, hfdax ha scritto:

Dunque sbagliavo io. Buono a sapersi. Ho imparato qualcosa anche oggi :thumb_yello:.

 

Non è una mera questione di definizione.

 

I requisiti di protezione in un sistema TN sono sostanzialmente i medesimi (loop di guasto interamente in metallo), sia con una terra locale sia senza (la terra locale è una misura "in più").

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robcur

Grazie Carlo per averci chiarito i dubbi su come definire il mio impianto.

 

Tornando alle lampade ...................

Il 13/7/2020 alle 08:30 , hfdax ha scritto:

La tensione è corretta, se non hanno un dispositivo che controlla la frequenza, ma ne dubito, dovrebbero funzionare. Eventualmente una telefonata all'ufficio tecnico beghelli potrebbe togliere ogni dubbio.

Allora per togliermi il dubbio se i differenti Hz sulle lampade di emergenza possano in qualche modo influire, una telefonata gliela farò.

 

Il 11/7/2020 alle 18:15 , hfdax ha scritto:

Ho trovato questa. È un IP44 che può diventare IP68 utilizzando un giunto fornito come accessorio a parte. È specificato all'ultima riga della descrizione.

In ogni caso significa che l'unico punto debole è la giunzione mentre il corpo lampada è già IP68. La giunzione stagna si può eventualmente fare anche "artigianalmente" con nastro autoagglomerante o/e silicone.

:thumb_yello: Grazie per il suggerimento. Mi domandavo se anche sul modello di lampada che mi piaceva, ma che aveva un IP 43, si potesse intervenire con nastro autoagglomerante e/o silicone per renderla maggiormente impermeabile, visto che la loro posizione sarà parzialmente coperta dalla la gronda del tetto.

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hfdax
15 ore fa, robcur ha scritto:

Grazie per il suggerimento. Mi domandavo se anche sul modello di lampada che mi piaceva, ma che aveva un IP 43, si potesse intervenire con nastro autoagglomerante e/o silicone per renderla maggiormente impermeabile, visto che la loro posizione sarà parzialmente coperta dalla la gronda del tetto.

Il grado IP è determinato da due elementi. Uno è il corpo lampada, cioè la sua struttura che per essere stagna deve essere fatta in modo che non possano eserci infiltrazioni (ad esempio tra il vetro e il telaio o tra la base di appoggio e il supporto (ad esempio tramite una guarnizione). L'altro punto debole è il collegamento elettrico che più essere o meno a tenuta stagna. Affinchè il dispositivo una volta montato abbia nel suo insieme un certo grado di protezione entrambi gli elementi devvono avere quel grado di protezione. Ora, se il costruttore dichiara che l'oggetto ha un grado di protezione IP44 che diventa IP68 semplicemente utilizzando per la connessione un giunto IP68, significa che il corpo lampada è già IP68 e che il collegamento è, per così dire, l'unico "punto debole". Se questa condizione vale anche per il modello di lampada che ti piace allora la risposta è si, ma se la cosa non è espressamente dichiarata dal costruttore nelle caratteristiche tecniche ne dubito.

Il nastro isolante autoagglomerante serve per rendere stagna una giunzione. Col silicone puoi sigillare la base di appoggio con la superficie su cui si appoggia. Ma se nella strutura della lampada ci sono dei punti deboli nei quali l'acqua può infiltrarsi - come ad esempio tra il vetro e il telaio - ci puoi fare ben poco.

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robcur

Scusate, volevo modificare quello che avevo quotato in questo post ma non mi permetteva di reinserire un testo quotato e nemmeno di cancellare tutto il post. Quindi ho dovuto rifarne uno nuovo che è quello che segue.

Edited by robcur
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robcur
Il 12/7/2020 alle 18:07 , robcur ha scritto:

sono andato a controllare se queste lampade di emergenza a 220V possono andare anche con i 60Hz di Cuba, ma nelle loro specifiche riportano solo i 50Hz. Non so se questo può essere un problema per il loro corretto funzionamento

Il 13/7/2020 alle 08:30 , hfdax ha scritto:

La tensione è corretta, se non hanno un dispositivo che controlla la frequenza, ma ne dubito, dovrebbero funzionare. Eventualmente una telefonata all'ufficio tecnico beghelli potrebbe togliere ogni dubbio.

 

 

Dopo svariati giorni la Beghelli si è fatta sentire ma purtroppo mi ha detto che le mie lampade d'emergenza possono funzionare solo a 50Hz. Il motivo è che in fase di ricarica le batterie si surriscalderebbero troppo con i 60Hz e finirebbero per bruciarsi.

Il problema è che già avevo murato le loro scatole (sono 3 lampade) e non penso proprio che si possa riuscire a tirale fuori dalla parete senza romperle.

Mi hanno detto che a 60Hz hanno solo queste e possono andare anche con la 110V, non sono a incasso ma lo spessore è di appena 2,5 cm, anche se da quello che leggo nelle specifiche sembra siano più lampade da segnaletica che da interno appartamento. Se non ci sono soluzioni per far funzionare la mie lampade anche con i 60Hz di Cuba, mi troverò costretto a comprare queste.

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hfdax
1 ora fa, robcur ha scritto:

da quello che leggo nelle specifiche sembra siano più lampade da segnaletica che da interno appartamento.

Sono lampade di emergenza adatte anche per la segnaletica, come moltissime lampade di emergenza in commercio.

Quote

Questo sistema, totalmente innovativo per il mondo della segnaletica di sicurezza, è progettato sia per illuminare il segnale in modo potente ed uniforme, ma anche per indirizzare un fascio luminoso a suolo creando un’area illuminata in corrispondenza dell’uscita di emergenza sopra cui è posto l’apparecchio.

 

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robcur
2 ore fa, hfdax ha scritto:

Sono lampade di emergenza adatte anche per la segnaletica, come moltissime lampade di emergenza in commercio.

Quindi si possono tranquillamente installare anche in casa sostituendo quelle che ho?

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hfdax
2 ore fa, robcur ha scritto:

Quindi si possono tranquillamente installare anche in casa sostituendo quelle che ho?

certo

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