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magick

Distacchi improvvisi e senza motivi salvavita

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magick

Ciao a tutti, mi imbatto spesso in questo foru quando cerco informazioni su impianti e strumenti elettrici ma non mi sono mai iscritto perché non ho le comptetenze per dare un contributo. Adesso ho bisogno di un vostro consiglio per un problema che mi trascino dietro da un po' e che nessun elettricista finora è riuscito a risolvere. Leggendo le altre discussioni ho capito che è melgio essere il più precisi possibile, quindi ci provo.

 

Abito in una casa indipendente, facente parte di un complesso costruito del 2007, a 2 piani più seminterrato. Fin dall'inizio ho avuto problemi di distacchi improvvisi del salvavita, spesso senza reali motivi o quando addirittura non c'è nessuno in casa. L'impianto è composto in questo modo (vi allego delle foto che rendono meglio l'idea).

 

In un armadietto comune ci sono tutti i contatori e, sotto di questi, un quadro con dei salvavita per ciascuna casa: IMG-20191014-160016.jpg

 

Al seminterrato in origine c'era un quandro con un altro salvavita come interruttore generale:
Prima.jpg

(è un fotomontaggio venuto male, ma è solo per capire il concetto: non ho la foto del quandro come si presentava in origine...)

 

e al primo piano un altro quandro senza salvavita, con gli interruttori per luce e prese degli altri due piani.

 

Ho contattato diversi elettricisti: chi dice che c'è dispersione nella casa, chi dice che è dovuto agli sbalzi di corrente che ci sono nella zona, chi dice che il salvavita è troppo sensibile...

A volte oltre al savavita esterno si staccava, in alternativa o in aggiunta, anche quello interno, per cui un elettricista mi consigliò di eliminarl; ora il quadro al seminterrato si presenta così:

IMG-20191014-095302.jpg

 

 

Ora un mio vicino ha chiamato un elettricista che gli ha cambiato il salvavita sotto il contatore con uno "meno sensibile" e mi consigliò per il mio caso di mettere un C32 invece del C25. Ho cercato in rete e, da quello che ho capito, la sensibilità è data dagli ampere. Ho trovato dei salvavita C32 con un amperaggio di 0.03A, identica al mio C25, e non capisco dove sta la differenza.

 

Considerando che non ho più il salvavita interno, secondo voi mettendo all'esterno un C32 0.03A risolvo i problemi di distacco, mantenendo comunque la sicurezza dell'impianto?

 

Grazie a tutti e scusate la lunghezza del post.

 

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Maurizio Colombi
44 minuti fa, magick ha scritto:

secondo voi mettendo all'esterno un C32 0.03A risolvo i problemi di distacco, mantenendo comunque la sicurezza dell'impianto?

NO.

Ci troviamo di fronte al classico caso di "intervento intempestivo del differenziale" dovuto a cause esterne al tuo impianto.

Puoi intervenire, in prima battuta, sostituendo il differenziale che interviene sporadicamente, (nel tuo caso magnetotermico differenziale) con un apparecchio di identiche caratteristiche, ma in classe "A" o "SI" o qualche altra diavoleria che il produttore si è inventato.

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Elettroplc

Ci puoi dire se, avviene  in cocomitanza di temporali o in altri casi? E se hai u a cabina enel nelle Pertinenze.poi, se hai dei carichi particolari in casa. 

Con una pinza fluke 360 potevano verificare eventuali correnti di dispersione. 

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ROBY 73

Ciao magick,

45 minuti fa, magick ha scritto:

Leggendo le altre discussioni ho capito che è melgio essere il più precisi possibile, quindi ci provo.

Bravo, meno male che qualcuno capisce che bisogna essere precisi fin dall'inizio :thumb_yello: a volte bisogna insistere come se chiedere il tipo di differenziale di una casa (chiamato volgarmente salvavita) viene paragonato a chiedere la taglia di mutande :P.

 

54 minuti fa, magick ha scritto:

Ho contattato diversi elettricisti: chi dice che c'è dispersione nella casa, chi dice che è dovuto agli sbalzi di corrente che ci sono nella zona, chi dice che il salvavita è troppo sensibile...

A volte oltre al savavita esterno si staccava, in alternativa o in aggiunta, anche quello interno, per cui un elettricista mi consigliò di eliminarl; ora il quadro al seminterrato si presenta così:

Può essere una o un insieme di tutte queste cause, il problema che ogni elettricista dica una cosa diversa dall'altra è che probabilmente nessuno dei tali ha la strumentazione adatta per fare i vari test / misure, visto che gli appositi strumenti hanno un costo abbastanza elevato.

 

58 minuti fa, magick ha scritto:

Al seminterrato in origine c'era un quandro con un altro salvavita come interruttore generale:

(è un fotomontaggio venuto male, ma è solo per capire il concetto: non ho la foto del quandro come si presentava in origine...)

e al primo piano un altro quandro senza salvavita, con gli interruttori per luce e prese degli altri due piani.

Ok non è il tuo quadro, ma le caratteristiche dei differenziali sono le stesse?  Da questo bisogna partire e questo dobbiamo sapere, quindi sarebbe meglio avere le foto degli originali in quanto esistono differenziali di tipo A, AC, B, F (anche se non credo proprio che ci siano gli ultimi due) ed inoltre è da capire la soglia di intervento come ad esempio 10mA, 30mA, 300mA, ecc.....

Poi per chi ti ha eliminato il differenziale, credo che abbia trovato la soluzione più pratica e veloce, ma di certo la più sbagliata in assoluto.

 

Facci sapere e poi ne riparliamo

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antoniopev

se chi è intervenuto era dotato di questo forse qualcosa nell'impianto avrebbe trovato forse ,sicuramente un differenziale in classe A porrà rimedi sicuramente,se poi separano gli impianti

con qualche differenziale in più le cose migliorerebbero ancora 

2019-10-20 16_29_26-HT Instruments 1009390_ Amazon.it_ Fai da te.png

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hfdax

Se il magnetotermico differenziale posto nel vano contatori protegge tutto l'impianto dell'appartamento, il secondo differenziale nel seminterrato può anche mancare. La protezione differenziale è comunque assicurata dal primo. Di differenziali ne basta 1, purché sia posto a monte di tutto l'impianto come in questo caso, visto che è subito sotto il contatore.

Detto questo è possibile, anzi probabile che il tuo differenziale sia troppo sensibile e bada sostituito con un modello immune ai disturbi. attenziane però: il tuo C25, come ti hanno già detto è un magnetotermico differenziale non un differenziale puro. Ciò significa che la sigla i 25A si riferiscono alla parte magnetotermica che nulla ha a che fare con gli scatti intempestivi. Sostituirlo con un magnetotermico differenziale C32 non solo non servirebbe a niente ma potrebbe anche essere pericoloso, per via della minor protezione in corrente (32A).

Ciò che devi fare semmai è sostituirlo con un magnetotermico differenziale C25 di tipo A o F o comunque immunizzato.

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magick
1 ora fa, Elettroplc ha scritto:

Ci puoi dire se, avviene  in cocomitanza di temporali o in altri casi? E se hai u a cabina enel nelle Pertinenze.poi, se hai dei carichi particolari in casa. 

Con una pinza fluke 360 potevano verificare eventuali correnti di dispersione. 

Non sempre. Come dicevo capita anche quando non c'è nessuno in casae in pieno agosto: una volta al ritorno dalla villegiatura ho trovato il contenuto completamente liquefatto e non c'era stato nessun temporale.

La cabina Enel c'è, ma è stata montata negli anni successivi al mio trasferimento in zona e il problema si presentava prima e ha continuato anche dopo.

 

1 ora fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao magick,

Bravo, meno male che qualcuno capisce che bisogna essere precisi fin dall'inizio :thumb_yello: a volte bisogna insistere come se chiedere il tipo di differenziale di una casa (chiamato volgarmente salvavita) viene paragonato a chiedere la taglia di mutande :P.

 

Può essere una o un insieme di tutte queste cause, il problema che ogni elettricista dica una cosa diversa dall'altra è che probabilmente nessuno dei tali ha la strumentazione adatta per fare i vari test / misure, visto che gli appositi strumenti hanno un costo abbastanza elevato.

 

Ok non è il tuo quadro, ma le caratteristiche dei differenziali sono le stesse?  Da questo bisogna partire e questo dobbiamo sapere, quindi sarebbe meglio avere le foto degli originali in quanto esistono differenziali di tipo A, AC, B, F (anche se non credo proprio che ci siano gli ultimi due) ed inoltre è da capire la soglia di intervento come ad esempio 10mA, 30mA, 300mA, ecc.....

Poi per chi ti ha eliminato il differenziale, credo che abbia trovato la soluzione più pratica e veloce, ma di certo la più sbagliata in assoluto.

 

Facci sapere e poi ne riparliamo

Scusa, io lo chiamo salvavita per semplicità mia, mi sforzerò di usare il ternine corretto.

Capisco che sarebbe meglio avere la foto originaria, purtroppo non ho più il differenziale che c'era prima. Ricordo però bene che il differenziale era lo stesso di quello che c'era all'esterno, montato anche negli impianti dei vicini. Questa foto è il quadro interno di un vicino in cui si vede che il differenziale è lo stesso: 1.jpg

L'elettricista propose di torglielo e io, non avendo le competenze, accettai anche perché mi faceva comodo: se sono fuori casa almeno posso dire ai vicini di attaccare il differenziale che c'è all'esterno...

 

1 ora fa, antoniopev ha scritto:

se chi è intervenuto era dotato di questo forse qualcosa nell'impianto avrebbe trovato forse ,sicuramente un differenziale in classe A porrà rimedi sicuramente,se poi separano gli impianti

con qualche differenziale in più le cose migliorerebbero ancora 

2019-10-20 16_29_26-HT Instruments 1009390_ Amazon.it_ Fai da te.png

Mi sembra di capire che tutti propendete per il classe A. Mi potete spiegare in modo semplice che differenze ci sono?

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magick
33 minuti fa, hfdax ha scritto:

Se il magnetotermico differenziale posto nel vano contatori protegge tutto l'impianto dell'appartamento, il secondo differenziale nel seminterrato può anche mancare. La protezione differenziale è comunque assicurata dal primo. Di differenziali ne basta 1, purché sia posto a monte di tutto l'impianto come in questo caso, visto che è subito sotto il contatore.

Detto questo è possibile, anzi probabile che il tuo differenziale sia troppo sensibile e bada sostituito con un modello immune ai disturbi. attenziane però: il tuo C25, come ti hanno già detto è un magnetotermico differenziale non un differenziale puro. Ciò significa che la sigla i 25A si riferiscono alla parte magnetotermica che nulla ha a che fare con gli scatti intempestivi. Sostituirlo con un magnetotermico differenziale C32 non solo non servirebbe a niente ma potrebbe anche essere pericoloso, per via della minor protezione in corrente (32A).

Ciò che devi fare semmai è sostituirlo con un magnetotermico differenziale C25 di tipo A o F o comunque immunizzato.

Grazie per la spiegazione esaustiva.

Come mai antoniopev consiglia di separare l'impianto con qualche differenziale in più per migliorare la situazione?

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luigi_p

Scusate se mi inserisco nella discussione riportando la mia esperienza e ponendo un'ulteriore domanda.

Io avevo problemi e impianto simile e li ho risolti con un differenziate di classe A.

Nel mio caso ho preferito mettere un differenziale puro a riarmo automatico e lasciare separati i magnetotermici.

Mi sono rimasti solo dei distacchi saltuari legati all'utilizzo della lavatrice, se avessi usato un differenziale di classe F avrei risolto anche quelli ?

I differenziale di classe F hanno comunque, di base, tutte le caratteristiche di quelli di classe A?

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hfdax
10 minuti fa, magick ha scritto:

Come mai antoniopev consiglia di separare l'impianto con qualche differenziale in più per migliorare la situazione?

Nell'ipotesi che lo scatto intempestivo possa essere dovuto ad una somma di dispersioni. Tutti gli elettrodomestici hanno un minimo di dispersione funzionale anche in assenza di guasto. Se sono tanti le dispersioni si sommano e possono raggiungere la soglia di scatto del differenziale. Ma devono essere davvero parecchi i carichi in funzione contemporaneamente.  Però può accadere. Ma la suddivisione in quel caso va fatta in orizzontale non in verticale. Avere due differenziali uno sotto l'altro non serve.

 

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magick
14 minuti fa, luigi_p ha scritto:

Scusate se mi inserisco nella discussione riportando la mia esperienza e ponendo un'ulteriore domanda.

Io avevo problemi e impianto simile e li ho risolti con un differenziate di classe A.

Nel mio caso ho preferito mettere un differenziale puro a riarmo automatico e lasciare separati i magnetotermici.

Mi sono rimasti solo dei distacchi saltuari legati all'utilizzo della lavatrice, se avessi usato un differenziale di classe F avrei risolto anche quelli ?

I differenziale di classe F hanno comunque, di base, tutte le caratteristiche di quelli di classe A?

Avevo pensato anch'io a quelli a riarmo automatico, ma non ho capito se sono sicuri e affidabili.

 

Ho trovato un'altra discussione in cui si dice che per i distacci improvvisi come il mio ci sono i differenziali specifici tipo A HPI. Consigliate questi?

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hfdax
1 minuto fa, magick ha scritto:

Avevo pensato anch'io a quelli a riarmo automatico, ma non ho capito se sono sicuri e affidabili.

possono essere utili se sei via (io ce l'ho) ma se sei in casa considerando che ci mettono  3 minuti a riarmare finisco sempre per andare a riarmare io che faccio prima. quindi dipende dalla tua esigenza.

3 minuti fa, magick ha scritto:

ci sono i differenziali specifici tipo A HPI. Consigliate questi?

io senz'altro.

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magick
18 minuti fa, hfdax ha scritto:

Nell'ipotesi che lo scatto intempestivo possa essere dovuto ad una somma di dispersioni. Tutti gli elettrodomestici hanno un minimo di dispersione funzionale anche in assenza di guasto. Se sono tanti le dispersioni si sommano e possono raggiungere la soglia di scatto del differenziale. Ma devono essere davvero parecchi i carichi in funzione contemporaneamente.  Però può accadere. Ma la suddivisione in quel caso va fatta in orizzontale non in verticale. Avere due differenziali uno sotto l'altro non serve.

 

Chiarissimo, grazie! Probabilmente mi sbaglio, ma tendo a escludere la somma di dispersioni, dato che avviene anche a casa vuota per diverse settimane con solo il frigo acceso... Ho dimenticato anche di dire che c'è stato un periodo in cui non è più successo, poi ha ricominciato, mi sembra più un problema dovuto a cause esterne all'impianto.

 

10 minuti fa, hfdax ha scritto:

possono essere utili se sei via (io ce l'ho) ma se sei in casa considerando che ci mettono  3 minuti a riarmare finisco sempre per andare a riarmare io che faccio prima. quindi dipende dalla tua esigenza.

io senz'altro.

Può essere utile per i periodi in cui non ci sono. Scusa una domanda stupida: se non ho capito male questi a riarmo automatico occupano due slot, giusto, se non c'è spazio nel quadro che si fa?

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Elettroplc

Hai x. Caso un boiler elettrico?? 

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Maurizio Colombi
3 minuti fa, magick ha scritto:

Può essere utile per i periodi in cui non ci sono.

In ogni modo, con un autoriarmante,avrai sempre un "buco" di qualche minuto, con un differenziale ad alta immunità avrai una continuità di esercizio.

 

5 minuti fa, magick ha scritto:

se non ho capito male questi a riarmo automatico occupano due slot,

No, ne occupano 4.

 

5 minuti fa, magick ha scritto:

se non c'è spazio nel quadro che si fa?

O si aggiunge un centralino da parete solo per il nuovo apparecchio, o si sovrappone un centralino a parete per tutti gli apparecchi, o si fa murare un centralino più grande al posto dell'esistente..

3 minuti fa, Elettroplc ha scritto:

Hai x. Caso un boiler elettrico?? 

E secondo te, va in ferie con il boiler acceso? :toobad:

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antoniopev
31 minuti fa, hfdax ha scritto:

Nell'ipotesi che lo scatto intempestivo possa essere dovuto ad una somma di dispersioni. Tutti gli elettrodomestici hanno un minimo di dispersione funzionale anche in assenza di guasto. Se sono tanti le dispersioni si sommano e possono raggiungere la soglia di scatto del differenziale. Ma devono essere davvero parecchi i carichi in funzione contemporaneamente.  Però può accadere. Ma la suddivisione in quel caso va fatta in orizzontale non in verticale. Avere due differenziali uno sotto l'altro non serve.

 

ottima spiegazione 

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antoniopev
33 minuti fa, hfdax ha scritto:

Nell'ipotesi che lo scatto intempestivo possa essere dovuto ad una somma di dispersioni. Tutti gli elettrodomestici hanno un minimo di dispersione funzionale anche in assenza di guasto. Se sono tanti le dispersioni si sommano e possono raggiungere la soglia di scatto del differenziale. Ma devono essere davvero parecchi i carichi in funzione contemporaneamente.  Però può accadere. Ma la suddivisione in quel caso va fatta in orizzontale non in verticale. Avere due differenziali uno sotto l'altro non serve.

 

ottima spiegazione, lo spazio lo si ottiene sostituendo i magneto termici a 2 moduli con quelli ad 1 modulo  

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magick
5 minuti fa, Elettroplc ha scritto:

Hai x. Caso un boiler elettrico?? 

No, caldaia a metano.

 

2 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

In ogni modo, con un autoriarmante,avrai sempre un "buco" di qualche minuto, con un differenziale ad alta immunità avrai una continuità di esercizio.

 

No, ne occupano 4.

 

O si aggiunge un centralino da parete solo per il nuovo apparecchio, o si sovrappone un centralino a parete per tutti gli apparecchi, o si fa murare un centralino più grande al posto dell'esistente..

Ok, quindi dici che con un differenziale tipo A HPI (itendi questo per alta immunità, giusto?) non dovrebbe staccarsi più quindi sto tranquillo?

 

Io pensavo di mettere un differenziale ad alta immunità con un riarmo automatico, ma mi sa che sto dicendo eresie 😄

Cambiare il centralino sarebbe comunque un problema dato che l'armadio è quello comune...

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magick
13 minuti fa, antoniopev ha scritto:

ottima spiegazione, lo spazio lo si ottiene sostituendo i magneto termici a 2 moduli con quelli ad 1 modulo  

Ah quindi nell'ipotesi del mio post precednete potrei mettere un differenziale puro a un modulo con un riarmo automatico?

Ma non ho capito se può essere utile...

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hfdax
1 ora fa, magick ha scritto:

Ah quindi nell'ipotesi del mio post precednete potrei mettere un differenziale puro a un modulo con un riarmo automatico?

Ma non ho capito se può essere utile...

No. non esistono differenziali ad un modulo, o meglio, Siemens ha appena cominciato a farli ma sono dispositivi giovani e io aspetterei qualche anno a usarli e poi non credo che ne esistano autoriarmanti. Però è possibile, nel quadro seminterrato, sostituire i magnetotermici da 2 moduli con quelli ad un modulo, recuperando spazio.

1 ora fa, antoniopev ha scritto:

ottima spiegazione 

grazie :smile:

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desperado74
2 hours ago, magick said:

Ok, quindi dici che con un differenziale tipo A HPI (itendi questo per alta immunità, giusto?) non dovrebbe staccarsi più quindi sto tranquillo?

 

Devi prima far verificare se hai correnti di dispersione e di che valori. Se l' impianto non ha dispersioni ( aparte qualche minima fisiologicha) allora puo ben sperare di risolvere  un differenziale ad immunita rinforzata che dir si voglia.

 

49 minutes ago, hfdax said:

poi non credo che ne esistano autoriarmanti.

il numero minimo di moduli di quelli che ho utilizzato è 3 (1 modulo restart + 2 moduli accoppiato differenziale puro). 

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leonardo.chiarion
Il 20/10/2019 alle 18:32 , hfdax ha scritto:

Nell'ipotesi che lo scatto intempestivo possa essere dovuto ad una somma di dispersioni. Tutti gli elettrodomestici hanno un minimo di dispersione funzionale anche in assenza di guasto. Se sono tanti le dispersioni si sommano e possono raggiungere la soglia di scatto del differenziale. Ma devono essere davvero parecchi i carichi in funzione contemporaneamente.  Però può accadere. Ma la suddivisione in quel caso va fatta in orizzontale non in verticale. Avere due differenziali uno sotto l'altro non serve.

 

Corretto.

Quasi sicuramente la maggior parte della correte differenziale generata dai carichi è di tipo capacitivo; preferibile suddividere l'impianto

Edited by Livio Migliaresi
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Elettroplc

Ma un elettricista con uno strumento per dispersioni non si trova?? Oppure un bel APR Abb e via. 

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magick
Il 31/10/2019 alle 15:31 , Elettroplc ha scritto:

Ma un elettricista con uno strumento per dispersioni non si trova?? Oppure un bel APR Abb e via. 

Finora non ne ho trovato nessuno, forse chiamando una ditta di impiantistica.

 

L'APR Abb che citi è un differenziale tipo A alta immunità?

Mi sapete dire con quali sigle si indentificano questi differenziali? Ho cercato nel catalogo bticino on line e non riesco a trovarne di tipo tipo A HPI...

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Elettroplc

Come AP R. Tipo A o AC

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