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APP Immuni


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Guardate, è inutile che si continui una discussione tra sordi. Livio, si può tranquillamente discutere su tutti i bei discorsi che mi hai fatto sugli apparati oscuri dello stato che stanno lì per controllarti anche quando vai al cesso. Il mio punto di vista è che state cadendo nella paranoia ma è solo, appunto, il mio parere quindi può valere zero assoluto.

Il punto è un altro: se è vero tutto quello che affermi in ogni caso Immuni è uno strumento assolutamente inadatto per fare ciò.

Vi giro uno degli articoli con uno sfondo tecnico, tra l'altro uno dei più critici, in quanto solleva giustamente questioni riguardo alla privacy, però non aggiornato alla release definitiva:

https://www.agendadigitale.eu/sanita/immuni-prima-analisi-del-codice-bene-ma-attenti-allo-scivolone-privacy/

Mi dispiace solo che non riesco più a trovare la discussione decisamente più tecnica alla quale mi riferivo precedentemente.

 

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Ma che diritto hai tu per stabilire cosa è etico e cosa non lo è?

Nessuno ha il diritto di stibilre cosa è etico e cosa non lo è, almeno nella vita di un cittadino.

Lo Stato è uno stato di diritto, non è e non deve essere, uno stato etico. Gli stati etici sono le teocrazie come l'Iran o le dittature come la Corea del nord.

Io parlo di comportamento etico, non di stato etico e alla mia età posso dirti di avere le idee abbastanza chiare su cosa lo sia e cosa no, anche se in contrasto con le tue!

Ogni cittadino di fronte ad una minaccia sanitaria dovrebbe prendere tutti i provvedimenti per limitarne la diffusione questo è un comportamento etico.

Questo significa evitare comportamenti a rischio e rispettare delle semplici regole che a quanto pare per molti sono delle inaccettabili lesioni della libertà personale! Ma per favore...

Immuni forse sarà imperfetto, ma sicuramente non funzionerà perchè molta gente tra le quali anche tu, per ragioni che francamente mi sono stufato di controbattere, pensa che sia in grado di contarvi i soldi nel portafoglio.

 

Cercatevi e leggetevi la documentazione tecnica poi traetene le vostre conclusioni. Più di così non so cosa dirvi.

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1 ora fa, max.riservo ha scritto:

Se poi dovrò subire lo stato di polizia e magari finire al 'gabbio' spero che qualcuno mi porti le arance (e i pompelmi)

 

Anche se vuol essere una battuta scherzosa è comunque miserevole.

 

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

se invece servirà SOLO/ANCHE per tracciarmi (col bluetooth ?)

 

Il bluetooth serve solo per riconoscere gli altri smarthone, dotati della medesima app, che entrano nel raggio di azione del bluetooth.

L'appa bypassa la sicurezza dei contatti buetotooth autorizzando automaticamente la connessione tra i dispositivi.

La traccia la fa lo smartphone che invia la posiione in cui è avvenuto il contatto e con quale dispositivo c'è stato contatto.

 

In teoria quando un utente di questa app, viene scoperto positivo al Covid, si dovrebbero ricercare tutti i suoi contatti avvenuti nei giorni precedenti e avvisarli del possibile contagio.

Se non si è tracciato e registrato tutti i contatti del telefono, non è necessario essere dei geni per capire che l'app non funzionerebbe.

 

Però, come ho spiegato in precendenza, dubito che questa segnalazione possa produrre l'effetto desiderato, visto che anche in caso di conclamato contatto con soggetti positivi passano giorni e giorni prima che venga effettuato un test.

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1 ora fa, lucios ha scritto:

Io parlo di comportamento etico, non di stato etico e alla mia età posso dirti di avere le idee abbastanza chiare su cosa lo sia e cosa no, anche se in contrasto con le tue!

 

In fatto di età, purtroppo, son un po' più vecchio io. Quindi se il parametro di valutazione della credibilità fosse l'età avrei senz'altro ragione io.:smile:

 

No, tu pui solo affermeare che un certo comportamento è etico secondo le tue convinzioni, ma non puoi pretendere che sia etico in assoluto, non sei infallibile, anzi nesuno è infallibile!

Anche il Papa pur proclamandosi infallibile ha limitato l'infallibilità alla sola dottrina della fede.

 

Tu puoi considerare etico usare questa app io invece no. Io adotto tutte le misure che ritengo utili per limitare, per quanto dipende da me, la diffusione del contagio, quindi ritengo il mio comportamento perfettamente etico e socialmente corretto.

Entrambe le opinioni sono lecite ed hanno pari dignità, almeno tra persone civili.

 

1 ora fa, lucios ha scritto:

Ogni cittadino di fronte ad una minaccia sanitaria dovrebbe prendere tutti i provvedimenti per limitarne la diffusione questo è un comportamento etico.

 

Questo è giusto, ma io contesto che questa applicazione serva a limitare la diffusione del contagio.

Inoltre non c'è nessuna garanzia che i dati raccolti servano esclusivamente a questo scopo.

Purtroppo è l'esperienza di alcuni decenni di mal comportamento delle istituzioni che porta a questi sospetti.

 

1 ora fa, lucios ha scritto:

Cercatevi e leggetevi la documentazione tecnica poi traetene le vostre conclusioni

 

E proprio per questo motivo che considero questa applicazione inadatta per gli scopi dichiarati. Credo di avere la cultura sufficiente per poter giudicare.

 

Se la stragrande maggioranza dei cittadini ha ritenuto di non usare questa APP una raqgione ci deve pur essere.

Forse son tutti asociali, menefreghisti ed egoisti?

Cerca di essere un poco più umile e cerca analizzare anche le regioni degli altri.

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Guarda, ti rispondo solo su questo punto perchè sei un tecnico quindi ti invito ancora ad analizzare "tecnicamente" e senza preconcetti come funziona l'app, poi traine le tue private considerazioni, non lo voglio sapere.

Tu dici:

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Se la stragrande maggioranza dei cittadini ha ritenuto di non usare questa APP una raqgione ci deve pur essere.

Forse son tutti asociali, menefreghisti ed egoisti?

Una buona parte parla solo per dare aria ai denti e si adegua perchè influenzata dalla linea del padroncino politico di turno oppure perchè crede bovinamente a tutte le stupidaggini scritte sui social o in tv, si lo so è triste ma è così, quanti altri esempi abbiamo avuto per altri motivi? D'altronde c'è ancora chi nega la pandemia...

Un'altra parte sta menando il torrone per ragioni politiche, e sono i peggiori perchè influenzano i non pensanti di cui sopra.

Poi si, ci sono quelli che se ne fregano o che vogliono evitare noie in caso di contagio. Addirittura abbiamo avuto l'esempio del primario di, se non ricordo male, ginecologia.

E sono molti quelli che se ne fregano per ragioni varie. A parte il caso eclatante del Billionnaire, prova a sentire qualche residente ad es. di Alassio o di qualche altra località turistica marittima e fatti dire alla sera sui lungomare se tutti rispettavano il distanziamento o indossavano la mascherina. Poi ci si stupisce se i contagi sono aumentati...

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Cerca di essere un poco più umile e cerca analizzare anche le regioni degli altri.

Io sono molto umile, infatti le mie convinzioni me le sono fatte prima informandomi su immuni, ovviamente con i miei limiti di conoscenza.

 

Come avrai notato sono molto sensibile all'argomento perchè la mia zona è stata duramente colpita. Un mio ex collega più giovane di me ed un paio di persone del mio paese non ce l'hanno fatta. Altri di mia conoscenza ne sono usciti a fatica ed uno sta ancora cercando di ritornare alla vita normale poichè risente ad oggi dei postumi della malattia.

Quindi si, le fanfaronate che girano attorno al covid mi fanno imbestialire.

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18 ore fa, lucios ha scritto:

Quindi si, le fanfaronate che girano attorno al covid mi fanno imbestialire.

 

Separa le stupidate tipo "la pandemia è un'invenzione delle case farmaceutiche" e altre scemenze simili da NOVAX ed imbecilli vari, dai fatti certi. A parte il fatto che chi aveva il dovere istituzionale di prevenire e governare, se ne andava in giro a raccontare alla nazione che non c'era da preoccuparsi, si trattava solo di una influenza un poco più cattiva e tante altre idiozie simili.

L'unico che avuto almeno la decenza di ammettere l'errore e scusarsi è stato il sindaco di Milano, tutti gli altri invece con la solitta fsccia di c**o, han dimenticato le idiozie che andava dicendo sino a Marzo, e son diventati i più feroci assertori del controllo.

 

Proprio perchè ho una conoscenza tecnica ritengo che questa APP sia poco utile alla prevenzione, specie per come siamo disorganizzati noi, mentre si presta bene ad usi distorti di controllo della popolazione.

Nemmeno in nazioni molto più organizzate e con spiccato senso civico, come Giappone e Corea del Sud, questo tipo di controllo preventivo ha dato deigrandi risultati. Eppuire li la popolazione ha aderito con percentuali prossime al 100%.

 

C'è un solo tipo di comportamento etico: sacrificare parte della propria libertà ed evitare assembramenti. E l'unico modo per ridurre la circolazione del virus.

I fatti di questi giorni, dopo le vacanze estive con gente che si ammassa nei locali pubblici ed in aree ristrette, lo sta dimostrando ampiamente.

 

Per conto mio seguo questa filosofia. Uso la maschera "altruistica" quando sono costretto a stare in spazi ristretti con altre persone, evito per quanto possibile di stare in posti moloto frequentati e ho ridotto all'indispensabile la vita sociale.

 

18 ore fa, lucios ha scritto:

E sono molti quelli che se ne fregano per ragioni varie.

 

Questa è la riprova che non è con una APP di dubbia efficacia che si risolve il problema...

 

Edited by Livio Orsini
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Ciao a tutti

 

Il mio intervento lascerà certamente il tempo che trova ma colgo comunque l'occasione per dire la mia fuori dal coro.

 

ETICA ? Vedere una definizione su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Etica

----------------------

L'etica (termine derivante dal greco antico ἔθος (o ἦθος)[1], èthos, "carattere", "comportamento", "costume", "consuetudine") è una branca della filosofia che studia i fondamenti razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico, ovvero distinguerli in buoni, giusti, leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti ingiusti, illeciti, sconvenienti o cattivi secondo un ideale modello comportamentale (ad esempio una data morale).

-----------------------

 

Fino ad oggi non mi è mai capitato di sentire che i Fenomeni Naturali del nostro Mondo seguano, nel loro svolgersi, una qualsiasi Regola Etica o che possano essere soggetti nel loro sviluppo a Scelte Etiche Umane.

 

L' Etica è una specifica invenzione Umana escogitata per fare prevalere dialetticamente le ragioni del più forte (o di chi deve/vuole comandare) per riuscire a convincere una buona parte del Gruppo Sociale di appartenenza ad avere un comportamento spontaneamente remissivo che permetta il raggiungimento di certi Obbiettivi Sociali/personali....

 

A livelli molto più bassi serve, come ultima risorsa, per cercare di avere ragione in qualsiasi discussione facendo apparire l'interlocutore come Anti-Etico e quindi genericamente dannoso per la Società.

 

Ciò non toglie che certe Scelte Etiche, senza avere alcuna motivazione scientifica, possano del tutto casualmente contrastare o favorire certi Avvenimenti o Situazioni Naturali.

 

Non vi è nulla di più soggettivo ed inconsistente dell'Etica. 

Alcuni esempi tratti dalla Storia del Mondo :

 

--- Il Patriarca Abramo non aveva avuta troppa difficoltà ad accettare di sacrificare il figlio Isacco.

--- A Sparta tutta la popolazione era atletica e sanissima (tutti i nati non perfetti venivano eliminati alla nascita)

--- A Roma, almeno nei primi secoli A.C., facevano anche loro come a Sparta.

--- i Maya e gli Aztechi non erano da meno e, per non farsi mancare proprio nulla, facevano ordinariamente Sacrifici Umani per ingraziarsi i loro Dei e sicuramente erano con ciò convinti di evitare la fine del Mondo o almeno di avere la Pioggia.

Se poi le aspettative non venivano soddisfatte si ammazzava magari il Sacerdote che non era stato all'altezza del suo compito e si facevano altri Sacrifici.

Alla fine, a lungo andare, pioveva di sicuro e allora era un Tripudio (con altri ammazzamenti di ringraziamento).

 

Naturalmente va da se che in tutti gli esempi riportati, chi attuava i detti comportamenti era, nelle rispettive Società, considerato quale massimo esempio di Eticità

 

I casi che si potrebbero citare sono praticamente infiniti, di varia natura, e si arriva sino ai giorni nostri.

 

Sarebbe sempre preferibile discutere in termini almeno tendenzialmente tecnico-matematici lasciando posto alla Filosofia, all'Etica e altri "artifici" del Pensiero Umano, solo quando è evidente che si brancola nel buio assoluto e non si sa quali decisioni prendere !

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Sarebbe sempre preferibile discutere in termini almeno tendenzialmente tecnico-matematici lasciando posto alla Filosofia, all'Etica e altri "artifici" del Pensiero Umano, solo quando è evidente che si brancola nel buio assoluto e non si sa quali decisioni prendere !

A parte che che è un discorso che nulla c'entra con il succo di questa discussione.

 

Bene, allora facciamo così:

Visto che per Abramo il sacrificio del figlio non era un problema, non colpevolizziamo quei due energumeni che hanno ucciso a calci (naturalmente se e quando saranno giudicati colpevoli da un tribunale) quel povero ragazzo, oppure, ma si, facciamo come gli spartani, sopprimiamo, magari senza farli soffrire, i disabili, tanto l'etica è un concetto astratto...

 

Forse Semplice 1 non hai ben chiaro il concetto di "società civile". Concetto questo anche questo veriabile in base alle epoche storiche. Però adesso viviamo in questa epoca e con le regole attuali.

 

Ritornando al Covid legato all'etica:

Se con "è evidente che si brancola nel buio" tu intendi che si sa poco dei meccanismi di diffusione della pandemia, è vero. Ma è appunto per questo che i comportamenti individuali dovrebbero essere etici e non interessati o menefreghisti. Cosa potrebbe significare "etico" in questo contesto? Magari eccedere con le precauzioni in attesa di risposte scientifiche certe? Ma no, tanto se muore qualcuno in più che me ne frega...

 

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Stranamente mi trovo completamente d'accordo con tutto quanto scritto da Semplice 1

Io no

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1 ora fa, lucios ha scritto:

 

Bene, allora facciamo così:

 

Lucios se non ti conoscessi da anni, sul forum, dubiterei della tua intelligenza, visto le risposte che hai dato.

 

Tanto per chiudere la disputa su comportamenti etici o meno, quando un comportamento rispetta il principo del "Neminem laedere" è sicuramente etico, punto.

 

Non avvalersi della "APP Immuni" sicuramente rispetta questo principo.

Anche restringendo al solo contagio Covid sono ben altri i comportamenti non etici. Se tutti rispettassero questi comportamenti, che sono anche solo di buon senso, non ci sarebbe stato quel ritorno di contagi.

Per esempio è sicuramente non etico, e potenzialmente molto pericoloso, il rifiuto di oltre il 50% dei docenti e del personale non docente, che ha rifiutato il test sierologico, assolutamente gratuito e non invasivo.

Questo è uno strumento molto più efficace di una APP per controllare la diffusione del virus Covid.

Se mi fosse offerta la possibilità die ffettuare questo test io non avrei esitazioni ad aderire.

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dubiterei della tua intelligenza, visto le risposte che hai dato

E beh, se mi si va a tirare in ballo Abramo & company che risposta ti aspetteresti...

 

Ci sono aspetti primari della società sui quali non si può andare a tirare in ballo teorie filosofiche o quant'altro. Tra di essi ci sono:

- La salute che, a quanto pare, molti interpretano in modo molto personale.

- Il diritto all'istruzione (qui stendiamo un velo perchè ci sarebbe da aprire un libro che al confronto il metro cubo di manuali Siemens sembrerebbe un tema scolastico).

- La libertà, e qui c'è chi vede i regolamenti imposti dal governo come un attentato ad essa, e va beh... Ci sarebbe da dibattere sul fatto che sia accettabile qualche piccolo sacrificio per un certo periodo. La mia opinione è che se perdi la salute (o peggio la vita) voglio vedere cosa te ne fai della limitazione della libertà.

 

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Non avvalersi della "APP Immuni" sicuramente rispetta questo principo

Qui mi sa che si sta travisando. Essendo l'utilizzo dell'app giustamente, e ripeto giustamente facoltativo, si intende rivolgersi al senso civico del cittadino e cercare di convincerlo che può essere un'altra arma per contrastare l'epidemia. Qui non si tratta di offendere (o meglio scavalcare) giuridicamente qualcuno (neminem laedere) ma di cercare di rispettarne la salute.

 

Comunque tranquillo, se non la vuoi usare questa benedetta app non farlo. Io sicuramente non ho ne gli strumenti ne sicuramente la volontà di costringerti a farlo (e neanche lo stato visto che "consiglia" non obbliga).

A me non è capitato, però ad un dipendente di una ditta dove sono stato è scattato l'avviso di vicinanza ad un positivo e lui, ripeto lui ha contattato il servizio sanitario che gli ha fatto fare, adesso non ricordo se il tampone o il test, risutato fortunatamente negativo e si è tranquillizzato. Io mi domando, meglio così o l'ignoranza di sapere se potresti essere stato contagiato?

 

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17 ore fa, lucios ha scritto:

dipendente di una ditta dove sono stato è scattato l'avviso di vicinanza ad un positivo e lui

 

E il primo caso che sento. Direi che è una persona molto fortunata visto che non c'è un'alisi a tappeto ma solo test su chi ha sintomi simili alcovid o a chi proviente da determinate aree.

 

17 ore fa, lucios ha scritto:

Qui non si tratta di offendere (o meglio scavalcare) giuridicamente qualcuno (neminem laedere) ma di cercare di rispettarne la salute.

 

Sei tu che hai affermato che il non uso di questa APP non è etico, ed è questo che ti contesto.

Non usare questo strumento non lede alcuno, non danneggia la salute di alcuno, non viola i diritti di alcuno.

Il concetto di "neminem laedere" non è solo giuridico-contrattuale e proprio anche filosofico nel senso più ampio del termine.

Ad esempio.

Se io mi trovo all'aperto, ma in un luogo affollato, e fumo, non contravvengo ad alcun regolamento o legge attualmente in vigore, però non rispetto il principio del nemenem laedere, perchè, come è scritto anche sui contenitori delle sigarette, sigari e tabacco, "il fumo danneggia gravemente anche chi ti sta vicino".

 

Torno a ribadire il concetto: questa APP, per le informazioni che ho, è quantomeno poco utile per la prevenzione della diffusione del contagio, mentre si presta ad usi distorti.

Purtroppo, vista la storia dell'ultimo mezzo secolo di questa nostra travagliata Repubblica, i sospetti di schedaure et similia non sono per niente paranoie complottisitiche.

 

Inoltre sarebbe interessante conoscere, visto che son soldi nostri, quanto è costata, costa e costerà, questa APP e chi ne ha tratto beneficio.

 

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Livio, lasciamo perdere il discorso legato all'utilità funzionale o meno della app perchè io ho letto informazioni tecniche che ne renderebbero abbastanza inutile e complicato l'utilizzo per scopi occulti, che possono essere invece perseguiti più facilmente utilizzando ben altri mezzi largamente diffusi. Tu dici il contrario ma probabilmente entrambi non abbiamo una conoscenza così approfondita del software in questione, quindi uno vale uno.

 

Interessante invece il tuo punto di vista sull'etica.

Tu dici:

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Non usare questo strumento non lede alcuno, non danneggia la salute di alcuno, non viola i diritti di alcuno.

L'esempio del fumatore calza a pennello però potrebbe benissimo essere esteso senza difficoltà anche ad immuni.

Metti che io frequento un luogo affollato, magari costretto per ragioni di lavoro, ad es. un treno. Non ho nessun mezzo che mi permette di capire se qualcuno dei miei vicini ha contratto il virus o è stato vicino a contagiati (che tra l'altro pare ci si possa riammalare perchè la copertura data dall'immunizzazione sembra non perenne) e quindi continuo la mia vita normale rischiando così di contagiare a mia volta altre persone. Metti invece che vengo avvisato e che, da cittadino virtuoso, tengo auto comportamenti più restrittivi, almeno per un certo tempo e ridurre il rischio.

Non ti sembra che nel secondo caso ho tenuto un comportamento più etico? Sicuro che non ho contribuito a danneggiare la salute di alcuno non usando tutti gli strumenti a disposizione?

 

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Inoltre sarebbe interessante conoscere, visto che son soldi nostri, quanto è costata, costa e costerà, questa APP e chi ne ha tratto beneficio

Sicuramente soldi buttati visto che viene utilizzata da pochi.

 

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38 minuti fa, lucios ha scritto:

Non ho nessun mezzo che mi permette di capire se qualcuno dei miei vicini ha contratto il virus

 

Ti fermo subito.

  1. Se tutti i viaggiatori, rispettano le regole, usando la maschera per coprire bocca e naso, la possibilità di essere contagiati è molto bassa, quasi nulla. La carica virale aumenta di molto, quindi anche la possibilità di contagio con il progredire della malattia, ovvero quando si ha febbre alta, tosse e disturbi gastro intestinali.
  2. Se i tuoi compagni di viaggio sono asintomatici e rimangono tali almeno per una decina giorni, cosa molto probabile, la APP serve praticamente a nulla. Infatti i "tamponi" si effettuano solo su ci presenta sintomi o è stato a stretto contatto con persone con malattia conclamata. Se si facessero i tamponi a tutti il contagio sarebbe stato stroncato da tempo, come ha dimostrato l'esperienza delle "zone rosse" del Veneto.
46 minuti fa, lucios ha scritto:

Sicuramente soldi buttati visto che viene utilizzata da pochi.

 

Ma sicuramente un ottimo affare per qulacuno che, probabilmente, avrà dimostrato gratitudine a chi lo ha favorito.;)

 

47 minuti fa, lucios ha scritto:

Tu dici il contrario ma probabilmente entrambi non abbiamo una conoscenza così approfondita del software in questione, quindi uno vale uno.

 

Uno vale uno lascialo ai 5 S.

 

Non so tu, ma io ho conoscenze suffiicienti di informatica per capire che un sistema del genere, per sua natura, si presta benissimo ad un uso distorto.

Deve assolutamente tracciare il telefono altrimenti non può funzionare; in Italia non essiste la possiiblit legale di disporre di SIM anonime, quindi ad ogni numero di telefono corrisponde una persona fisica.

 

55 minuti fa, lucios ha scritto:

o ho letto informazioni tecniche che ne renderebbero abbastanza inutile e complicato l'utilizzo per scopi occulti, che possono essere invece perseguiti più facilmente utilizzando ben altri mezzi largamente diffusi.

 

Chi ha scritto quelle note o è ignorante o è in malafede (io propendo più per la malafede).

Questa APP, proprio per la sua natura si presta alla raccolta di informazioni su spsotamenti e contatti di ogni ciottadino che l'abbia installata.

L'unica garanzia è l'assicurazione che i dati non sono in alcun modo associati al titolare della SIM e che vengano tenuti in memoria solo per una finestra temporale strettamente necessaria alla discriminazione di eventuali positività, diciamo circa 30 giorni per avere un certo margine di sicurezza.

Però non  è dato sapere chi tiene traccia di questi dati, chi garantisce della loro distruzione, chi garantisce che non ci siano fughe o indebite intrusioni.

Nonostante la campagna pubblicitaria per invogliare l'uso della APP nessuno si è premurato per chiarire questi legittini dubbi. Ci sè limitatti ad una generica assicurazione della assoluta anonimità dei dati dati.

Questo da parte di un esecutivo che, sulle vicende Covid, in questi mesi ci ha mentito più di una volta.

 

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Ma sicuramente un ottimo affare per qulacuno che, probabilmente, avrà dimostrato gratitudine a chi lo ha favorito.

Questo non lo so però, dal sito HDblog.it:

 

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CHI L'HA SVILUPPATA 

Immuni è stata realizzata da Bending Spoons S.p.a., primo sviluppatore di app iOS in Europa. E' stata fondata a Copenhagen nel 2013 da quattro italiani e un danese. L'anno dopo si sposta in Italia a Milano, cresce e sviluppa app di successo tra cui 30 Day Fitness, Splice e LiveQuiz. Conta 140 dipendenti assunti e ha registrato 90 milioni di fatturato nel 2019. 

CHI L'HA SCELTA

E' stata selezionata dalla task force di 74 esperti scelti in collaborazione con il Ministero della Salute per valutare e proporre soluzioni tecnologiche basate sull'analisi dei dati e affrontare l'emergenza sanitaria. 

QUANTO COSTA ALLO STATO

Bending Spoons S.p.a ha concesso allo Stato italiano la licenza d'uso aperta, gratuita, perpetua e irrevocabile del codice sorgente e di tutte le componenti dell'applicazione. Si è inoltre impegnata, sempre gratuitamente, a completare gli sviluppi software necessari per l'attivazione del servizio di contact tracing nazionale.

poi si può pensare male quanto si vuole naturalmente, forse Bending Spoons è collusa con la CIA o con i poteri occulti, però bisognerebbe avere qualche fonte altrimenti rimangono chiacchiere da bar. Diciamo che, dati alla mano, gli sperperi di soldi statale causa covid forse andrebbero ricercati da altre parti: soldi dati a partite iva e ad altri soggetti senza un adeguato controllo della reale necessità, acquisto di migliaia di banchi di scuola probabilmente inutili, scandalo delle mascherine nella tua regione ecc.

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Deve assolutamente tracciare il telefono altrimenti non può funzionare; in Italia non essiste la possiiblit legale di disporre di SIM anonime, quindi ad ogni numero di telefono corrisponde una persona fisica.

https://github.com/immuni-app/immuni-documentation/blob/master/Application%20Security.md

Ed in ogni caso il tuo telefono, a meno che non lo tieni spento, è sempre agganciato ad una cella e quindi un soggetto interessato riesce a tracciare i tuoi spostamenti senza fare troppa fatica e senza dover decrittare codici. Dati tra l'altro in possesso delle compagnie telefoniche, buone quelle...

 

Ritornando all'aspetto etico:

 

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"tamponi" si effettuano solo su ci presenta sintomi o è stato a stretto contatto con persone con malattia conclamata

Questo è vero, però aumenta di giorno in giorno questo database quindi...

Edited by lucios
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13 ore fa, lucios ha scritto:

oi si può pensare male quanto si vuole naturalmente, forse Bending Spoons

 

Mio padre mi ripeteva sempre che nessuno lega i cani con le salsicce, quindi io alle multinazionali che fanno beneficenza ci credo poco. Come minimo lo fanno per avere un ritorno fiscale.

 

13 ore fa, lucios ha scritto:

oldi dati a partite iva e ad altri soggetti senza un adeguato controllo della reale necessità, acquisto di migliaia di banchi di scuola probabilmente inutili, scandalo delle mascherine nella tua regione ecc.

 

No lo scandalo mascherine non è nella mia regione, ma nel Lazio e, ovviamente, la maggior parte della stampa lo ha ignorato, ma questa è un'altra storia. In quanto alla somma degli sprechi non è un giustificativo. E come dire visto che hanno gettato 99 che importa se aggiungoni un altro 1?

 

13 ore fa, lucios ha scritto:

Ed in ogni caso il tuo telefono, a meno che non lo tieni spento, è sempre agganciato ad una cella e quindi un soggetto interessato riesce a tracciare i tuoi spostamenti senza fare troppa fatica e senza dover decrittare codici.

 

scusa ma allora non vuoi capire.

Per prima cosa iquesto tracciamento della tua posizione per fini pubblicitari, o di marketing come dicono, deve avere la tua autorizzazione esplicita, altrimenti è illegale se non autorizzato dalla magistratura.

Non è il tracciamento del telefono, ma è il tracciamento di tutti i contatti, quello che mi preoccupa.

 

Cerco di spiegarti in modo elementare come funzione questa maledetta/benedetta APP.

 

Ogni smartphone è dotato di bluetooth, quando nel raggio di azione del bluetooth (pochi metri) entra un altro dispositivo simile i 2 cercano di mettersi in contatto, però sono necessarie le autorizzazioni. Se ha provato almeno una volta a connettere lo smartphone ad un PC o al bluetooth dell'auto sai di cosa parlo.

Se si incontrano 2 smarphone dotati di questa app, le autorizzazioni sono automatiche ed i due dispositivi si scambiano i dati relativi alla loro identità, poi ognuno tramette i dati relativi al contatto avvenuto. Ovvero A trsmette che all'ora "X" è entrato in contatto con B, B trasmette che all'ora "X" è entrato in contatto con A.

Tutti questi contatti di ogni smartphone, che ha inserita questa APP ,vengono memorizzati.

Se uno di questi spartphone  risulta intestato ad un soggetto positivo, si vanno a rintracciare tutti contatti registrati di questo soggetto e, in modo automatico, viene inviato il messaggio di potenziale allarme.

Tutto questo dovrebbe avvvenire in modo automatico senza intervento umano, quindi completamente asettico.

Questo è come deve funzionare questa app; se ti dicono qualche cosa di differente o non funziona o ti stanno mentendo.

Però io ho alcuni dubbi.

 

In teoria questi dati vengono-dovrebbero essere memorizzati in una sorta di "finestra scorrevole" e man mano che i dati non sono più interessanti per un eventuale contagio, cancellati in modo definitivo.

Questo i teoria, ma in pratica? questo è il primo interrogativo che mi sono posto.

Poi, te lo ripeto per l'ennesima volta, non c'è alcuna garanzia che questi dati transitino per il solo tempo strettamente necessario al monitoraggio e non vengano in alcun modo copiati o altro.

 

Tu ti fidi di quanto ti dicono, io no ed è un mio diritto dubitarne, come è un mio diritto accendere o meno lo smartphone, come è un mio diritto impedire che lo smartphone comunchi la sua posizione alla cella anche da spento. Se voglio spegnerlo, togliere la batteria o inserirlo in contenitore schermante posso farlo. Fortunatamente non siamo ancora giunti al punto un cui è obbligatorio essere tracciabili, come si fa con gli animali microchippati!

 

Comunque come tu sei libero di pensare che sia etico usare questa app, io sono altrettanto libero di pensare che sia soltanto una cosa inutile e potenzialmente dannosa.

 

Come ti ho scritto da subito non usare questa app non danneggia alcuno, gli eventuali danni alla comunità non derivano dall'uso o meno della app, ma dal comportamento di ognuno.

Tu puoi benissimo avere la tua app funzionante, ma se, ad esempio, te ne stai in luoghi affollati senza coprirti naso e bocca con la maschera tieni un comportamento non etico, perchè potenzialmente puoi procurare danno ad altri.

 

 

Edited by Livio Orsini
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Provo a dare il mio contributo.

Dal punto di vista privacy intorno a marzo si è parlato molto delle diverse opzioni per avere una soluzione di tracciamento contatti nel rispetto della privacy.

In particolare, erano due gli elementi molto dibattuti:

1) necessita o meno di usare i dati di geolocalizzazione (posizione)

2) dove salvare i dati dei contatti?

      opzione a) sul telefono (soluzione decentralizzata)

      opzione b) su un server (soluzione centralizzata).

Alla fine, probabilmente più per motivi tecnici (sono intervenute Google e Apple) che di convinzione politica, è stato scelto l'approccio decentralizzato (ossia i dati sono memorizzati sul telefono) e senza utilizzo della geolocalizzazione. Inoltre, il codice sorgente è reso disponibile con licenza open source GNU AGPL.

 

Ossia alla fine è stata scelta la soluzione che garantisce la maggior tutela della privacy senza sacrificarne l'utilità. Purtroppo, questo messaggio non è passato.

Il protocollo funziona (semplificando un po') così:

- ogni telefono genera giornalmente un codice casuale

- quando due telefoni sono vicini si scambiano i rispettivi codici (queste informazioni restano memorizzate sui telefoni)

- nel caso una persona risulti positiva ha la possibilità di fare l'upload dei propri codici casuali su un server centrale (i dati caricati sono quelli generati dal proprio telefono, non quelli con cui è venuto a contatto)

- Ogni telefono controlla periodicamente la lista dei nuovi codici caricati sul server

- l'app confronta la lista dei codici memorizzati nel telefono con la lista dei codici associati ai positivi e se trova una corrispondenza visualizza una notifica

Gli unici dati che l'app memorizza sono: giorno, durata dell'esposizione e attenuazione del segnale Bluetooth usato per stimare la distanza.

Non vedo problemi di privacy, ma posso comunque capire chi non si fida della parte non tecnologica del sistema (ossia come si comporterà l'ASL? Come si integra con il sistema di tracciamento manuale? Quali tempi per avere un tampone dopo una notifica? Un lavoratore che riceve un avviso e rimane in attesa del tampone è in malattia? e se è una partita iva quanti giorni di mancato lavoro / guadagno rischia se non viene effettuato il tampone in tempi certi e brevi? ecc.).

Ci vorrebbe maggior trasparenza e disponibilità di dati per capire come sta funzionando il sistema nella sua globalità, perché il tracciamento con app è solo un piccolo pezzetto di un sistema più complesso che per funzionare ha bisogno che funzionino le diverse parti che lo compongono, le (forse) famose 3T (tracciamento, test e trattamento).

 

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4 minuti fa, anydream ha scritto:

Non vedo problemi di privacy,

 

Non dovrebbero essercene se ... le cose funzionassero.

 

E' la lista dei codici caricati nel server che presenta il punto criticità. Se il sistema deve essere efficace da qualche parte ci deve essere la corrispondenza tra utente e codice giornaliero, altrimenti il sitema sarebbe inutile.

E' questo il punto di vulnerabilità dove, volendo, si può accedere alle informazioni sui contatti dei vari utenti.

 

9 minuti fa, anydream ha scritto:

perché il tracciamento con app è solo un piccolo pezzetto di un sistema più complesso che per funzionare ha bisogno che funzionino le diverse parti che lo compongono, le (forse) famose 3T (tracciamento, test e trattamento).

 

Questa invece è la criticità funzionale.

Ripeto questo metodo non ha prodotto grandi risultati in 2 paesi come Giappone e COrea del sud, dove la popolazione è totalmente informatizzata ed ha uno spirito civico molto maggiore del nostro.

E proprio la faraginosità del metodo che lo mette in crisi.

Bisognerebbe effettuare test molto più a tappeto; magiri anche con metodi meno affidabili dei tamponi.

Se fai dei test rapidi al 70% della popolazione anche se una piccola percentuale di questi test da dei fasi positivi o negativi, è sempre meglio di quello in duso attualmente.

A marzo l'università dell'Insubria a veva dichiarato di aver pronto un test sulla saliva, tramite strisca reattiva, che in pochi minuti dava il risultato.

Forse si incomincia ora ad usare qeusto test limitatamente agli aereopori.

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52 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

E' la lista dei codici caricati nel server che presenta il punto criticità. Se il sistema deve essere efficace da qualche parte ci deve essere la corrispondenza tra utente e codice giornaliero, altrimenti il sitema sarebbe inutile.

La corrispondenza tra utente e codici giornalieri è solo sul telefono (è questo il bello del sistema decentralizzato). La lista del contatti (associazione tra 2 dispositivi) non lascia mai il telefono. Il server ha solo una lista di codici generati da dispositivi di persone risultate positive(*), non dei loro contatti. E' solo il telefono che può fare la verifica tra i codici anonimi che ha raccolto e memorizzato e i codici anonimi che trova sul server centrale. E se il telefono trova una  corrispondenza, l'utente avrà solo l'informazione che è stato vicino ad una persona poi risultata positiva, ma non può sapere chi sia la persona. L'app aiuta solo a velocizzare la notifica a persone che sono venute a contatto con un positivo e lo fa in maniera anonima.

La soluzione centralizzata invece prevedeva che le associazioni tra i dispositivi fossero memorizzate sul server centrale. In questo caso garantire la privacy sarebbe stato molto più arduo o probabilmente impossibile.

 

(*) non vedo un problema di privacy nemmeno quando una persona positiva decide di caricare i prorpi codici sul server, perché se sei positvo sei inserito nei sistemi della ASL che ti ha fatto il tampone e probabilmente, tramite intervista, ha raccolto (e momorizzato su qualche computer) le informazioni sul dove sei stato e chi hai incontrato.

 

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

E proprio la faraginosità del metodo che lo mette in crisi.

Concordo, e infatti sarebbe bello avere settimanalmente un po' di dati, tipo quanti l'hanno installata, quanti positivi avevano l'app e hanno caricato i propri codici, quanti positivi sono stati individuati grazie alla notifica ricevuta dall'app, quanti giorni passano tra notifica e tampone. Solo così si potrebbe capire se e quanto aiuta, e magari con un processo più trasparente, più cittadini si sentirebbero tranquilli ad usarla.

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11 ore fa, anydream ha scritto:

La corrispondenza tra utente e codici giornalieri è solo sul telefono (è questo il bello del sistema decentralizzato). La lista del contatti (associazione tra 2 dispositivi) non lascia mai il telefono.

 

Questa è la descrizione pubblica, di cui dubito molto.

Anche perchè la memoria disponibile sul telefono potrebbe non bastare.

Inoltre, se fosse realmente così, dubiterei molto del reale funzionamento. Ragionaci sopra e ti rendi conto che non è possiible..

 

11 ore fa, anydream ha scritto:

E se il telefono trova una  corrispondenza, l'utente avrà solo l'informazione che è stato vicino ad una persona poi risultata positiva, ma non può sapere chi sia la persona.

 

Il problema non è che l'utente sappia o non sappai chi è la persona, il problema è che sul server ci sono tutti i dati dei codici, le corrispndeze telefoniche, ed i contatti intercorsi tra i vari codici.

Quindi, se per motivi estrainei alla protezione anti covid, una persona o un ente volesse tracciare i contatti di un certo telefono, lo potrebbe fare benissimo.

E non si venga a parlare di protezioni e sicurezza: sono stati akerati data base di banche, organizzazioni governative della difesa; senza poi parlare delle scorribande nei data base dei così detti social.

 

A me, come a qualsiasi cittadino normale, non importa molto sapere chi è positivo, ma solo se ha incontrato un positivo.

Invece ci sono parecchie persdone/associazioni a cui non interessa sapere se uno è positivo, ma sapre quali personio ha incontrato una determinata persona.

 

Non è detto che sicuramente qualche ente distorto approfitterà di questa occasione per i suoi scopi.

Non è nemmeno probabile che io rimanga vittima di qualche errata associazione.

Però siccome io ho vissuto sempre sperando per il meglio, ma organizzandomi per il peggio, preferisco, sino a che mi è possiible, evitare possibili "fraintendimenti".

Qualcuno può pensare che la mia sia una paranoia, però da sempre istintivamente prima, e per ragionamento poi, mi sono comportato in questo modo ed i fatti mi han dato ragione.

Ogni tanto c'era un collega che mi diceva: "Sei il solito fortunato, caschi sempre in piedi". Quelle parole mi causavano sempre una grandissima irritazione perchè non era questione di fortuna, era solo un serio lavoro di analisi delle criticità e di prevenzione dei possibili incidenti.

Mi avevano anche soprannominato Cassandra, perchè dicevano che prevedevo/attiravo le discgrazie. Nessuna dote divinatoria, ma sempre solo un'attenta osservaqzione dei fatti.

 

Quindi io, con buona pace di Lucios e di quelli che la pensano come lui, non mi metto in tasca una potenziale bomba ad orologeria.

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4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Questa è la descrizione pubblica, di cui dubito molto.

Anche perchè la memoria disponibile sul telefono potrebbe non bastare.

Inoltre, se fosse realmente così, dubiterei molto del reale funzionamento. Ragionaci sopra e ti rendi conto che non è possiible..

Non sottovaluterei la disponibilità del codice sorgente, che consente di superare la semplice descrizione pubblica del funzionamento, ma permette a chiunque di analizzare quello che fa l'applicazione analizzando il software.

 

Comunque, lungi da me voler far cambiare idea, mi interessa per quanto possibile fornire qualche informazione aggiuntiva che possa essere utile. Poi ognuno deve scegliere liberamente con la propria testa.

 

Per approfondire i rischi privacy associati a questa applicazione (ne esistono, anche se non stiamo parlando di sorveglianza di massa) consiglio la lettura del seguente articolo:

https://www.valigiablu.it/app-immuni-coronavirus-analisi/

 

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Quindi io, con buona pace di Lucios e di quelli che la pensano come lui, non mi metto in tasca una potenziale bomba ad orologeria.

Anch'io come anydream e come ho già detto non pretendo di far cambiare idea a nessuno.

Ti ho girato il link di Github con la descrizione completa, volevo risponderti ma anydream lo ha fatto prima e meglio di me.

Il software è di pubblico dominio.

Quote

Non dovrebbero essercene se ... le cose funzionassero.

Questa è la descrizione pubblica, di cui dubito molto

Quindi, se per motivi estrainei alla protezione anti covid, una persona o un ente volesse tracciare i contatti di un certo telefono, lo potrebbe fare benissimo

Queste sono prese di posizione che, scusami, suonano come puramente ideologiche. Per motivi tuoi, che rispetto e che non voglio neanche sapere, qualsiasi cosa esca da questo governo ti sta sullo stomaco, al di la di ogni argomento tecnico. Cioè parti dal presupposto (non provato) che sicuramente ci sta dietro un inghippo e malafede.

Tu probabilmente usi carte di credito o bancomat, usi giornalmente Internet per navigare o per email, forse hai un qualche abbonamento a web tv, usi il cellulare e magari talvolta usi qualche app con la geolocalizzazione per praticità, però quello ti sta bene...

Nota bene, io critico buona parte dell'operato dell'esecutivo in fatto di Covid. E' stata fatta molta confusione e si è evidenziata l'impreparazione di molti di fronte ad una emergenza. Qui da me sono stati fatti errori, probabilmente qualcuno ci avrà lucrato sopra e non mi sento in particolare sintonia con l'attuale governo.

Però, dati tecnici alla mano e avendo preso informazioni da varie fonti , alcune sicuramente al di sopra di ogni sospetto (lato tecnico mi fido di chi ne sa più di me), penso che immuni poteva essere uno strumento utile se molta più gente l'avesse scaricato. Non essendo così però convengo con te che serve a poco, ma di questo non è responsabile certo chi l'ha proposto.

 

Però adesso basta, chiudiamola qui perchè nonostante le considerazioni tecniche esposte insisti con fantomatiche ipotesi complottistiche, questa discussione sta diventando sterile e fine a se stessa.

 

Ci risentiremo e confronteremo con problemi legati all'automazione e all'industria, dove invece la tua esperienza si percepisce e dove mi sei già stato utile in passato.

.

Saluti

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2 ore fa, lucios ha scritto:

Queste sono prese di posizione che, scusami, suonano come puramente ideologiche.

 

No perchè ho anche argomentato le possibili criticità del sistema dal punto di vista sicurezza.

Io non ho mai affermato che sicuramente i dati saranno usati per scopi differenti da quelli dichiarati, però il rischio che questo possa accadere c'è e, visti i trascorsi del nostro paese, la probabilità di un uso distorto è tutt'altro che trascurabile.

 

Se la sua utilità fosse certa e reale potrei anche correre questo rischio ma, anche se fosse usata da una percentuale molto maggiore di cittadini, la sua utilità di prevenzione non è molto alta, anzi.

Poi, ripeto, c'è l'esempio della Corea e del Giappone, dove sistemi simili hanno dato scarsi risultati.

 

Quindi il bilancio tra i potenziali pro ed i potenzziali contro è senza alcun dubbio più favolrevole ai contro. A queste condizioni perchè dovrei mettermi in una situazione di cui un domani potrei pentirmi?

 

4 ore fa, anydream ha scritto:

Per approfondire i rischi privacy associati a questa applicazione (ne esistono, anche se non stiamo parlando di sorveglianza di massa) consiglio la lettura del seguente articolo:

 

Sai questi articoli sone sempre frutto di una filosofia di base di chi scrive.

I pericoli possibili li ho ripetuti sino alla noia. Non c'è bisogno di analizzare il software (ammesso che sia quello reale) per capire le potenziali criticità. Le criticità sono insite nel sistema stesso.

 

2 ore fa, lucios ha scritto:

Però adesso basta, chiudiamola qui perchè nonostante le considerazioni tecniche esposte insisti con fantomatiche ipotesi complottistiche, questa discussione sta diventando sterile e fine a se stessa.

 

Non c'è nessuna ipotesi complottistica.

E la storia, anche molto recente da essere qausi cronaca, del nostro paese che porta a certi sospetti.

Potrebbe anche succedere che questa volta nessuno se ne approfitti, ma anche è questa è una pura ipotesi.

Se ci si basa sui precendenti c'è poco da star tranquilli.

 

 

2 ore fa, lucios ha scritto:

e non mi sento in particolare sintonia con l'attuale governo.

 

Guarda che non è questione del colore politico del governo, i governi cambiano, ma gli apparati burocratici rimangono immutati e ho meno fiducia in quelli che di quella poca, molto poca, che ho dell'attuale classe politica.

 

4 ore fa, anydream ha scritto:

Poi ognuno deve scegliere liberamente con la propria testa.

 

Questo sarebbe corretto. Purtroppo quando le scelte sono fuori da gregge o contrarie a certe idee allora la libertà di scelta viene contestata.

Si usano termini come "etica", "senso civico", "bene comune", etc., per colpevolizzare, se non criminalizzare, chi liberamente sceglie in modo differente.

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