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PLC Forum


Miky986

Centralino impianto elettrico nuova casa 150 mq

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Fede11046
11 minuti fa, Miky986 scrisse:

Purtroppo sono aeree. Non ho il parafulmine ma di solito viene installato?

No, viene installato previa analisi dei rischi. 

Comunque avendo tu un'alimentazione mediante linee aeree dovresti prevedere l'installazione anche di un Spd di tipo 1 se ritieni che la tua zona presenti frequenti fenomeni di fulminazioni, visto che la tua linea potrebbe subire una fulminazioni diretta. 

Questo solo per dirti che se ci sono dei reali motivi per cui installi un sistema di protezione contro le sovratensioni devi farlo bene. 

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Miky986
8 ore fa, Miky986 scrisse:
20 ore fa, hfdax scrisse:

Ad esempio un differenziale G724F25 associato a un dispositivo stop & go F80SG per ottenere un differenziale di tipo F con riarmo automatico.

Ok ottimo consiglio.

Volevo anche chiedere se nelle cassette di derivazione di derivazione poste nelle stanze, i collegamenti è più corretto farli con morsettiere tipo Cembre Z6 (foto) oppure mi suggeriteun altro metodo al posto dei soliti morsetti a cappuccio? 

Nel centralino, invece, per collegare i vari magnetotermici tra di loro si usa il metodo entra esci oppure devo installare due morsettiere guida din, una per la fase e un'altra per il neutro?

Ancora grazie

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Miky986
8 ore fa, Miky986 scrisse:
20 ore fa, hfdax scrisse:

Ad esempio un differenziale G724F25 associato a un dispositivo stop & go F80SG per ottenere un differenziale di tipo F con riarmo automatico.

Ok ottimo consiglio.

Volevo anche chiedere se nelle cassette di derivazione di derivazione poste nelle stanze, i collegamenti è più corretto farli con morsettiere tipo Cembre Z6 (foto) oppure mi suggeriteun altro metodo al posto dei soliti morsetti a cappuccio? 

Nel centralino, invece, per collegare i vari magnetotermici tra di loro si usa il metodo entra esci oppure devo installare due morsettiere guida din, una per la fase e un'altra per il neutro?

Ancora grazie

 

 

IMG_20210331_083446.jpg

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hfdax

Per quanto riguarda la cassette di derivazione l'uso dei morsetti a cappuccio normali o dei Cembre a serraggio indiretto è equivalente ai fini della qualità del contatto elettrico e della sicurezza. Però i Cembre sono meglio dal punto di vista pratico perché permettono di infilare o sfilare un singolo conduttore nel gruppo morsettato e non danneggiano i trefoli di rame.

Nel quadro i metodi sono molteplici. Anche quì si possono usare i morsetti a cappuccio come nelle cassette oppure si può ricorrere ai ponticelli a filo ma ci sono anche le morsettiere di ripartizione come quella della foto che hai postato. Infine, se usi dispositivi della stessa marca ci sono le barre a pettine che sono comodissime. Sono tutti metodi validi.

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Miky986
2 ore fa, hfdax scrisse:

Per quanto riguarda la cassette di derivazione l'uso dei morsetti a cappuccio normali o dei Cembre a serraggio indiretto è equivalente ai fini della qualità del contatto elettrico e della sicurezza. Però i Cembre sono meglio dal punto di vista pratico perché permettono di infilare o sfilare un singolo conduttore nel gruppo morsettato e non danneggiano i trefoli di rame.

Nel quadro i metodi sono molteplici. Anche quì si possono usare i morsetti a cappuccio come nelle cassette oppure si può ricorrere ai ponticelli a filo ma ci sono anche le morsettiere di ripartizione come quella della foto che hai postato. Infine, se usi dispositivi della stessa marca ci sono le barre a pettine che sono comodissime. Sono tutti metodi validi.

Grazie per le preziose informazioni.

Volevo porti, sempre approfittando della tua gentilezza e pazienza, un quesito riguardo il collegamento del piano induzione modello LIT81443 che mi ha indicato il mobiliere per un preventivo e che eventualmente posso cambiare se mi consigliate un altro modello/marca:

1. Posso collegare il piano ind. direttamente al centralino nel locale tecnico sotto il MT D40? Oppure devo portare il cavo nel centralino del primo piano? Questo perché non ho previsto un corrugato da 32 che collega la cucina con il centralino e ho dovuto fare una linea che passasse prima per il locale tecnico per poi risalire al primo piano insieme al montante.

2.Volendo dimensionare il MT/MTD solo per il piano ind. va bene un MTD 40A( curva del differenziale AC?) oppure un MT C40A calcolando una potenza di circa 7400w collegandolo con un cavo doppio isolamento da 6mmq?

 

Ovviamente portando il cavo al primo piano non posso utilizzare il collegamento a 400V come indicato nello schema in allegato, invece nel locale tecnico ho la possibilità di collegarlo a due fasi.

 

IMG_20210331_115946.jpg

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hfdax
10 ore fa, Miky986 scrisse:

Posso collegare il piano ind. direttamente al centralino nel locale tecnico sotto il MT D40?

certo che si ma il C40 è un po troppo alto sarebbe meglio un C32 e come differenziale un tipo F o un tipo A. Se invece usi le due fasi la corrente si suddivide, si tratta di vedere se si suddivide in parti uguali, quindi 3700W per fase. In tal caso per ogni fase basteranno dei conduttori da 2,5mm2 protetti con un magnetotermico C16. La protezione differenziale dovrà essere di tipo F o di tipo A.

 

Edited by hfdax
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Miky986
il 30/3/2021 at 13:50 , Fede11046 scrisse:

Se vuoi posta l'immagine della cassetta di derivazione e vediamo, ma se è il classico "nido" di cavi la vedo dura, installarlo o no potrebbe fare poca differenza. Poi ognuno è libero di farlo ci mancherebbe.

Perdonami l'attesa, ecco la foto ma penso che sarà difficile.

Ma non potrei installare l'Spd nel centralino del locale tecnico dove arriva il montante del contatore e dove parte quello del primo piano?

Grazie

IMG_20210401_185226.jpg

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Miky986
il 31/3/2021 at 22:23 , hfdax scrisse:

certo che si ma il C40 è un po troppo alto sarebbe meglio un C32 e come differenziale un tipo F o un tipo A. Se invece usi le due fasi la corrente si suddivide, si tratta di vedere se si suddivide in parti uguali, quindi 3700W per fase. In tal caso per ogni fase basteranno dei conduttori da 2,5mm2 protetti con un magnetotermico C16. La protezione differenziale dovrà essere di tipo F o di tipo A.

Va bene, ma calcolando 230Vx32Ax0,8 viene fuori 5900w e siccome il piano induzione alla massima potenza assorbe 7200w non è che si apre il MT?

 

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Microchip1967
14 ore fa, Miky986 scrisse:

230Vx32Ax0,8

 

di solito i piani ad induzione, visto che vengono alimentati tramite inverter interni, hanno un cosfi compreso tra 0,9 e 1

Inoltre difficilmente rimani a piena potenza per piu' di un'ora e rimani quindi all'interno della curva termica dell'intettuttore stesso

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hfdax
16 ore fa, Miky986 scrisse:

calcolando 230Vx32Ax0,8 viene fuori 5900w e siccome il piano induzione alla massima potenza assorbe 7200w non è che si apre il MT?

Si, ma questo vale per una singola fase. Se lo alimenti a due fasi devi aggiungere altri 5900W. Naturalmente ogni fase dovrà avere il suo magnetotermico.

A questo si aggiunge quanto detto da Microhip.

Edited by hfdax
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Fede11046
il 1/4/2021 at 23:44 , Miky986 scrisse:

Perdonami l'attesa, ecco la foto ma penso che sarà difficile.

Ma non potrei installare l'Spd nel centralino del locale tecnico dove arriva il montante del contatore e dove parte quello del primo piano?

Grazie

IMG_20210401_185226.jpg

Scusa non sono passato in questi giorni dal forum, e adesso è tardi, ripasso poi con calma in questi giorni e ti faccio due domande. 

Comunque contando che la protezione è garantita entro 10 metri e oltre sarebbe da valutare caso per caso direi che inserire nel locale tecnico l'Spd tipo 2 sarebbe inutile. Lì al massimo andrebbe un Spd di tipo 1.

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Fede11046

Allora come già ti annunciavo soluzioni c'è ne sono poche.

L'unica cosa che posso consigliarti, se proprio volessi installare uno scaricatore (ma come ti ripeto nella tua situazione senza spd di tipo 1 con linee elettriche aeree è quasi inutile già di suo), per fare un lavoro alla meno peggio ti consiglierei di fare le seguenti cose:

-E' importantissimo che il centralino sia cablato come nei suggerimenti precedenti, per non far diventare anch'esso un tallone d'Achille.

-Se possibile sposta il montante in uno dei corrugati più a destra nella foto in modo che sia il più distante possibile dagli altri cavi. Se riesci sfrutta il corrugato dove passava il montante per spostare i fili del corrugato più a destra.

-Inserisci lo spezzone di cavo del montante all'interno della guaina spiralata, se c'è spazio metti anche un setto divisore (se i cavi che sono all'interno sono tutti quelli che ti servono riesci a farlo).

-Gli altri cavi fai in modo che siano sostanzialmente in orizzontale, ovvero perpendicolari al montante (dalla foto forse si capisce meglio).


Spero sia tutto chiaro, attendo un riscontro

Ciao!

IMG_20210401_185226.jpg.f31d39a071d059fba9b7d46437873176.thumb.jpg.9dccb8b445d79724fcdd74a49b3ab829.jpg

 

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Miky986
il 5/4/2021 at 15:11 , Fede11046 scrisse:

Allora come già ti annunciavo soluzioni c'è ne sono poche.

L'unica cosa che posso consigliarti, se proprio volessi installare uno scaricatore (ma come ti ripeto nella tua situazione senza spd di tipo 1 con linee elettriche aeree è quasi inutile già di suo),

Grazie per la risposta molto dettagliata.

 

Se ho capito bene devo installare un SPD di tipo 1 nel locale tecnico sul montante proveniente dal contatore enel oppure sul montante che va al centralino di ogni piano?

il 5/4/2021 at 15:11 , Fede11046 scrisse:

per fare un lavoro alla meno peggio ti consiglierei di fare le seguenti cose:

-E' importantissimo che il centralino sia cablato come nei suggerimenti precedenti, per non far diventare anch'esso un tallone d'Achille.

-Se possibile sposta il montante in uno dei corrugati più a destra nella foto in modo che sia il più distante possibile dagli altri cavi. Se riesci sfrutta il corrugato dove passava il montante per spostare i fili del corrugato più a destra.

-Inserisci lo spezzone di cavo del montante all'interno della guaina spiralata, se c'è spazio metti anche un setto divisore (se i cavi che sono all'interno sono tutti quelli che ti servono riesci a farlo).

-Gli altri cavi fai in modo che siano sostanzialmente in orizzontale, ovvero perpendicolari al montante (dalla foto forse si capisce meglio).

Chiarissimo,

appena riesco vado a casa e sistemo un po' la cassetta di derivazione come mi hai consigliato e riposto la foto.

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Fede11046
11 minuti fa, Miky986 scrisse:

Se ho capito bene devo installare un SPD di tipo 1 nel locale tecnico sul montante proveniente dal contatore enel oppure sul montante che va al centralino di ogni piano?

 

Se lo installi sul montante proveniente dal contatore proteggi automaticamente i centralini di ogni piano per una distanza massima di 10 metri.

12 minuti fa, Miky986 scrisse:

appena riesco vado a casa e sistemo un po' la cassetta di derivazione come mi hai consigliato e riposto la foto.

Perfetto, attendiamo aggiornamenti.

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Miky986
2 ore fa, Fede11046 scrisse:
2 ore fa, Miky986 scrisse:

 

Se lo installi sul montante proveniente dal contatore proteggi automaticamente i centralini di ogni piano per una distanza massima di 10 metri.

I montanti essendo lunghi più di 10 metri (dal locale tecnico ai centralini), devo installarlo nel centralino insieme all'spd  di tipo 2?

Le linee all'interno dell'abitazione (dal centralino alle prese) sono quasi tutte più lunghe di 10 metri, quindi ha senso installare SPD nel centralino?

Grazie

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Fede11046
1 ora fa, Miky986 scrisse:

I montanti essendo lunghi più di 10 metri (dal locale tecnico ai centralini), devo installarlo nel centralino insieme all'spd  di tipo 2?

Le linee all'interno dell'abitazione (dal centralino alle prese) sono quasi tutte più lunghe di 10 metri, quindi ha senso installare SPD nel centralino?

Grazie

Faccio una piccola precisazione perché mi accorgo di essere stato fraintendibile nella risposta. 

Il coordinamento tra spd di tipo 1 e 2 è solitamente specificato da costruttore, alcuni pretendono che tra essi vi sia una distanza minima e a volte per completezza viene espressa anche la distanza massima che però è meno "importante" ed è spesso 10m. 

I 10 metri diventano importantissimi a valle del l'Spd di tipo 2.

Ovviamente questo valore, un po' come proteggere un cavo da 2,5mm2  con un C16 è un valore standard cautelativo che "evita" di scendere nel dettaglio caso per caso. Tieni conto però che pur essendo una regola aurea varia caso per caso a seconda della tenuta all'impulso dell'apparecchiatura che vuoi proteggere e della Up del tuo SPD. 

In generale se non ti vuoi scervellare pensa alle apparecchiature che vuoi proteggere e a che distanza sono esse dal centralino e partiamo da questi dati. 

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Miky986
6 ore fa, Fede11046 scrisse:

In generale se non ti vuoi scervellare pensa alle apparecchiature che vuoi proteggere e a che distanza sono esse dal centralino e partiamo da questi dati. 

Di solito quale apparecchiature devono essere protette? Presumo tutte quelle che abbiano una scheda elettronica tipo elettrodomestici (frigo 9mt,forno 11mt, lavastoviglie 13mt),lavatrice 10mt,TV 19mt,caldaia 6mt, centrale di allarme 15mt, vasca idromassaggio 16mt.

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Miky986
il 22/3/2021 at 11:48 , hfdax scrisse:

I magnetotermici si dimensionano sempre in funzione della portata in corrente dell'elemento più debole della catena alimentata. Ad esempio se la linea protetta termina con le prese a spina da 16A il magnetotermico deve essere da 16A anche se i conduttori hanno una portata maggiore. Questa regola non vale per i punti luce.

Ho riletto tutta la discussione e quando dici che "Questa regola non vale per i punti luce" intendi che una linea che alimenta prese da 16A e punti luce può essere protetta da un MT da 16A? 

Questo perché avrei intenzione di far passare una linea dedicata per il bagno che vorrei proteggere con un MTD più sensibile tipo GA8812AC16 e volendo si può collegare anche la vasca idromassaggio (1000w)?

Grazie

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hfdax
1 ora fa, Miky986 scrisse:

Ho riletto tutta la discussione e quando dici che "Questa regola non vale per i punti luce" intendi che una linea che alimenta prese da 16A e punti luce può essere protetta da un MT da 16A? 

Esatto, La norma 64-8 include le prese a spina tra i dispositivi che devono essere protetti ma non i corpi illuminanti. Quindi una linea che alimenta un lampadario può essere protetta da un dispositivo adeguato al filo utilizzato a prescindere dal tipo di lampada alimentata, mentre se la linea termina in una presa a spina da 10A deve essere protetta a 10A anche se il filo è da 4 mm2.

Edited by hfdax
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Fede11046
3 ore fa, Miky986 scrisse:

Di solito quale apparecchiature devono essere protette? Presumo tutte quelle che abbiano una scheda elettronica tipo elettrodomestici (frigo 9mt,forno 11mt, lavastoviglie 13mt),lavatrice 10mt,TV 19mt,caldaia 6mt, centrale di allarme 15mt, vasca idromassaggio 16mt.

In questo elenco l'unica di cui mi preoccuperei di più è la TV, però è facilmente risolvibile con uno scaricatore di tipo 3 da scatola che viene una ventina di euro da inserire nella presa a cui è collegata.

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Miky986
4 ore fa, Fede11046 scrisse:

In questo elenco l'unica di cui mi preoccuperei di più è la TV, però è facilmente risolvibile con uno scaricatore di tipo 3 da scatola che viene una ventina di euro da inserire nella presa a cui è collegata.

Nell'elenco non ho inserito il piano ad induzione, l'impianto di videosorveglianza e il videocitofono, però non ho ben capito cosa protegge l'Spd, perché pensavo che venisse installato per proteggere tutte le apparecchiature elettroniche di casa, se mi dici che bisogna proteggere solo la TV vuol dire che gli altri componenti che ho elencato sono più resistenti?

Riguardo la TV, bisogna installare qualche dispositivo anche sul cavo coassiale proveniente dall'antenna, in caso venisse colpita da un fulmine? 

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Miky986
7 ore fa, Miky986 scrisse:

Questo perché avrei intenzione di far passare una linea dedicata per il bagno che vorrei proteggere con un MTD più sensibile tipo GA8812AC16 e volendo si può collegare anche la vasca idromassaggio (1000w)?

Grazie

L'idea di prevedere una linea separata per il bagno protetta da un MTD con In 0,01A dove verrà collegata anche la vasca idromassaggio, in termini di sicurezza va bene? Oppure ci sono altri dispositivi più sicuri?

Grazie

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Fede11046
1 minuto fa, Miky986 scrisse:

Nell'elenco non ho inserito il piano ad induzione, l'impianto di videosorveglianza e il videocitofono, però non ho ben capito cosa protegge l'Spd, perché pensavo che venisse installato per proteggere tutte le apparecchiature elettroniche di casa, se mi dici che bisogna proteggere solo la TV vuol dire che gli altri componenti che ho elencato sono più resistenti?

Aspetta, non facciamo confusione.

L'SPD protegge tutte le apparecchiature a valle entro una certa distanza da esso, questo perchè la sovratensione aumenta percorrendo questa distanza e sopra un certo valore la tensione che viene limitata dall'SPD (Ures) sommata alla tensione che si genera sui cavi percorsi dal fenomeno della sovratensione fa si che la somma superi la tenuta all'impulso degli apparecchi ad esso collegati, ma bisogna valutare apparecchio per apparecchio.

Solitamente per l'elettronica parliamo di 1,5kV e per gli elettrodomestici 2,5kV.

Detto questo in base alle tue distanze con un SPD di tipo 2 che ha un Up=1,5kV o di poco inferiore fa si che entro 10m ti protegga tutto senza effettuare calcoli (sostanzialmente da normativa) e a 13m la lavastoviglie(che ha una tenuta all'impulso maggiore della TV in linea di massima) ma non la TV che ha una tenuta all'impulso minore, in teoria per lo stesso discorso anche la centrale d'allarme.

Per questo ti dicevo che sarebbe necessario ripetere la protezione vicino alla TV che è distante ben 20m, utilizzando un SPD di tipo 3.

 

Ovviamente come già ti accennavo prima per l'installazione di un SPD in maniera rigorosa si fa un'analisi del rischio in base a probabilità di fulminazioni ed eventuali fenomeni di sovratensioni da manovre ed entità dei danni che provocherebbe una fulminazione; ovviamente non è una cosa che si può  fare a spanne. A spanne potresti valutare tu cosa ritieni indispensabile da proteggere.

Ovviamente il danno più grande si ha con la fulminazione diretta che può causare perdita di vite umane, ma una volta eliminata quella con un tipo 1 e quella residua con un tipo 2, gli apparecchi a cui tieni di più potresti proteggerli con un tipo 3 "da presa". E' come ti ripeto non è detto che tutto questo sia necessario nella tua zona.

 

Spero che tutto questo serva da riflessioni per valutare quante installazioni siano in realtà fatte ad occhio, questo perchè all'atto pratico fenomeni di questo tipo non sono così comuni e quindi sembra che il tutto funzioni a dovere. Io personalmente sono anni che vivo in una casa senza alcun tipo di SPD e non è mai successo nulla poichè non sono affetto da questi problemi. Ma nel momento in cui si decide di effettuare un'installazione bisogna farla con criterio.

20 minuti fa, Miky986 scrisse:

Riguardo la TV, bisogna installare qualche dispositivo anche sul cavo coassiale proveniente dall'antenna, in caso venisse colpita da un fulmine? 

Per gli stessi motivi di sopra in teoria SI, in pratica bisogna valutare.

 

Ho usato un mix di termini tecnici e pratici per essere il più chiaro possibile, passatemi alcuni termini.

30 minuti fa, Miky986 scrisse:

L'idea di prevedere una linea separata per il bagno protetta da un MTD con In 0,01A dove verrà collegata anche la vasca idromassaggio, in termini di sicurezza va bene? Oppure ci sono altri dispositivi più sicuri?

Grazie

Già che siamo in tema direi che meglio di così...si muore! :)

 Direi che va più che bene ma Dario potrà dare ulteriore conferma!

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hfdax
1 ora fa, Fede11046 scrisse:

...Dario potrà dare ulteriore conferma!

Senz'altro. Avendo una vasca con idromassaggio è un ottima cosa proteggerla con un 10mA e a questo punto tanto vale usarlo per proteggere tutto il bagno. Naturalmente si dovrà tener conto dell'elevata sensibilità per cui su quella linea non si dovranno collegare molti carichi o si rischia di avere scatti intempestivi. Però siamo in un bagno e non dovrebbe essere difficile limitare il numero di carichi collegati.

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Miky986
il 6/4/2021 at 20:11 , Fede11046 scrisse:

Perfetto, attendiamo aggiornamenti.

Per ora ho solo spostato il montante, nei prossimi giorni sposterò anche le linee nel corrugato all'estrema sinistra ed effettuerò i collegamenti come consigliato, nel centralino il montante lo collego al generale passando dal lato destro, mentre le linee devo farle salire dal lato sinistro,giusto?

 

Riassumendo la questione SPD, dovrei installare un SPD tipo 1 nel locale tecnico sul montante proveniente dal contatore Enel, un SPD di tipo 2 nel centralino del piano ed eventuali SPD di tipo 3 da installare direttamente nelle 503 dei carichi da proteggere più distanti di 10metri come ad esempio la TV e la centrale d'allarme, esatto?

Visto che conoscete la lunghezza delle linee e le apparecchiature che vorrei proteggere quale modello di SPD mi consigliate?

Grazie

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