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Miky986

Centralino impianto elettrico nuova casa 150 mq

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Miky986
12 ore fa, hfdax scrisse:

Quindi una linea che alimenta un lampadario può essere protetta da un dispositivo adeguato al filo utilizzato a prescindere dal tipo di lampada alimentata, mentre se la linea termina in una presa a spina da 10A deve essere protetta a 10A anche se il filo è da 4 mm2.

Modificato: 12 ore fa da hfdax

Molto chiaro,

riguardo la lunghezza delle linee ho una domanda da porti ovvero quale è la lunghezza massima oltre la quale potrebbero esserci problemi di sicurezza, ad esempio, di una linea che alimenta un elettrodomestico da 16A  con sezione 2,5mmq?

Perché vorrei capire se il mio impianto è stato cablato in maniera corretta secondo la normativa di legge.

Grazie

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hfdax
1 ora fa, Miky986 scrisse:

oltre la quale potrebbero esserci problemi di sicurezza

Ai fini della sicurezza non c'è una lunghezza massima. Il problema di una linea troppo lunga è solo la caduta di tensione sulla linea stessa che comporta un abbassamento della tensione disponibile al carico e si risolve aumentando la sezione in modo da diminuire la resistenza del conduttore. Ma non è un problema di sicurezza e comunque parliamo di lunghezze ben più alte di 10m.

Edited by hfdax
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Miky986
58 minuti fa, hfdax scrisse:

Il problema di una linea troppo lunga è solo la caduta di tensione sulla linea stessa che comporta un abbassamento della tensione disponibile al carico e si risolve aumentando la sezione in modo da diminuire la resistenza del conduttore

Ok, quale è la massima caduta di tensione tollerabile per un carico "funzionante" a 230V?

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hfdax

Ogni dispositivo riporta tra le caratteristiche tecniche la tolleranza. Indicativamente si va da ±15% a ±20%.

A livello Europeo mi sembra che si sia stabilita una variazione di tensione max al punto di prelievo (contatore) di ±15%. Comunque è un dato che puoi trovare cercando nel forum.

Enel garantisce una variazione max di ±10%.

La norma CEI 64-8 stabilisce che la caduta di tensione alla presa più lontana dal contatore non deve superare i 4%.

 

Edited by hfdax
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Fede11046
12 ore fa, Miky986 scrisse:

Per ora ho solo spostato il montante, nei prossimi giorni sposterò anche le linee nel corrugato all'estrema sinistra ed effettuerò i collegamenti come consigliato, nel centralino il montante lo collego al generale passando dal lato destro, mentre le linee devo farle salire dal lato sinistro,giusto?

Esattamente, ricordati solo il setto divisore nella cassetta di derivazione e sarebbe meglio una guaina spiralata piuttosto che un corrugato, da 32 o da 40 mm in modo da innestarla sopra i corrugati esistenti e  da non lasciare "uscire" nessuna parte del montante.

12 ore fa, Miky986 scrisse:

Riassumendo la questione SPD, dovrei installare un SPD tipo 1 nel locale tecnico sul montante proveniente dal contatore Enel, un SPD di tipo 2 nel centralino del piano ed eventuali SPD di tipo 3 da installare direttamente nelle 503 dei carichi da proteggere più distanti di 10metri come ad esempio la TV e la centrale d'allarme, esatto?

Visto che conoscete la lunghezza delle linee e le apparecchiature che vorrei proteggere quale modello di SPD mi consigliate?

Tutto corretto, per la marca ti direi di vedere cos'ha il tuo fornitore di materiale elettrico di zona, l'unico consiglio prendili tutti della stessa marca almeno puoi trovare qualche dato sul coordinamento.

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Miky986
6 ore fa, Fede11046 scrisse:

Tutto corretto, per la marca ti direi di vedere cos'ha il tuo fornitore di materiale elettrico di zona, l'unico consiglio prendili tutti della stessa marca almeno puoi trovare qualche dato sul coordinamento.

Ok grazie, il rivenditore nella mia zona tratta Lovato e Bticino, quale prendo?

 

6 ore fa, Fede11046 scrisse:

Esattamente, ricordati solo il setto divisore nella cassetta di derivazione e sarebbe meglio una guaina spiralata piuttosto che un corrugato, da 32 o da 40 mm in modo da innestarla sopra i corrugati esistenti e  da non lasciare "uscire" nessuna parte del montante.

Intendi la guaina come questa nella foto allegata?

IMG_20210408_162139.jpg

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Miky986
7 ore fa, hfdax scrisse:

Ogni dispositivo riporta tra le caratteristiche tecniche la tolleranza. Indicativamente si va da ±15% a ±20%.

A livello Europeo mi sembra che si sia stabilita una variazione di tensione max al punto di prelievo (contatore) di ±15%. Comunque è un dato che puoi trovare cercando nel forum.

Enel garantisce una variazione max di ±10%.

La norma CEI 64-8 stabilisce che la caduta di tensione alla presa più lontana dal contatore non deve superare i 4%.

 

Ok grazie...

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Miky986

Nel progetto fatto dall'installatore sono stati previsti due dispersori da 1,5 MT conficcati nel terreno (argilloso) collegati in parallelo alla barra equipotenziale nel locale tecnico mediante un cavo isolato da 16mmq. I dispersori tra di loro sono distanti circa 13 metri mentre la distanza dal dispersore alla morsettiera è di circa 14 metri per un dispersore e di circa 7 metri per l'altro. Secondo voi va bene la sezione del cavo e le distanze dei dispersori?

Grazie

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hfdax

Dovrebbe essere un'ottima messa a terra. Ha misurato la Rt?

PS: si, la guaina è quella.

 

 

Edited by hfdax
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Fede11046
8 ore fa, Miky986 scrisse:

Ok grazie, il rivenditore nella mia zona tratta Lovato e Bticino, quale prendo?

 

Intendi la guaina come questa nella foto allegata?

IMG_20210408_162139.jpg

Esattamente, Dario mi ha preceduto. 

Ti direi Lovato, rimaniamo un po' in Italia! 

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Miky986
14 ore fa, hfdax scrisse:

Dovrebbe essere un'ottima messa a terra. Ha misurato la Rt?

Purtroppo no. Penso che non abbia la strumentazione per effettuare la misura però in giornata provo a sentirlo per chiedere informazioni. Volendo posso fare una misura approssimativa dopo aver installato i dispersori e la morsettiera, ad esempio usando un multimetro?

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Miky986
20 ore fa, hfdax scrisse:

 

Gentilmente potreste anche indicarmi gli elettrodomestici o apparecchiature che hanno bisogno di una protezione differenziale in curva A, in curva F e in curva B? Grazie

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hfdax

Per misurare la resistenza di terra ci vuole lo strumento apposito.

Per quanto riguarda i differenziali lascia perdere i B che servono solo in casi molto particolari, per lo più in ambito industriale.

I vecchi elettrodomestici di un tempo (lavatrici, lavastoviglie. aspirapolvere ecc) erano dotati di motori asincroni monofase che per funzionare si collegavano direttamente alla tensione di rete (230V sinusoidali a 50Hz). Poi c'erano le lampade ad incandescenza o alogene o fluorescenti, le stufette e i forni elettrici che però funzionavano allo stesso modo usando direttamente la tensione di rete. Su questi carichi una dispersione può avere solo la stessa forma della tensione di rete (sinusoide a 50Hz) che è quella per cui è adatto un differenziale AC.

Infine c'erano gli elettrodomestici elettronici (radio TV ecc) che avevano un trasformatore per alimentare ad una tensione più bassa la parte elettronica in cui potevano girare correnti delle più svariate forme e frequenze. Ma un guasto in questa parte non poteva determinare una dispersione perché il trasformatore isolava la rete dall'elettronica.

Gli elettrodomestici moderni sono spesso dotati di alimentatori switching (dispositivi elettronici, PC, TV, e altri) o di inverter (lavatrici, lavastoviglie, frigoriferi, climatizzatori ecc) che operano al livello elettronico direttamente sulla tensione di rete (230V) raddrizzata, senza quindi un trasformatore di mezzo, creando correnti ad alta frequenza in circuiti che non sono isolati elettricamente dalla rete stessa, come accadrebbe se vi fosse un trasformatore. Il risultato è che in caso di guasto si possono avere correnti di dispersione con forme d'onda tutt'altro che sinusoidali e frequenze lontanissime di 50Hz. Dispersioni quindi che un AC non è in grado di rilevare. Inoltre queste dispersioni "strane" possono saturare il toroide (l'elemento sensibile) rendendolo meno sensibile anche alle dispersioni che dovrebbe rilevare. Ad esempio un AC da 30mA si può ritrovare in presenza di dispersioni "non AC" ad avere una sensibilità di 80mA. Con tutti i rischi che ciò comporta.

Per gli elettrodomestici attuali va abbastanza bene il tipo A che comunque copre anche le dispersioni rilevabili dall'AC. Ma con alcune carenze. Perciò è stato creato il tipo F che è "intermedio" tra l'A e il B ed è il più adatto perché:

oltre a rilevare le dispersioni del tipo A ne rileva altre in più "completando" la casistica possibile in ambito domestico (salvo casi molto specifici);

è immune ai disturbi e quindi non soggetto (o molto poco soggetto) ad avere scatti intempestivi;

è meno sensibile alla somma d dispersioni funzionali che sono inevitabili nei moderni elettrodomestici dotati di filtro EMC.

 

In conclusione il mio consiglio è di usare sempre diffefrenziali di tipo F (che tra l'altro attualmente grazie alle promozioni commerciali dei produttori che li stanno spingendo hanno spesso un costo inferiore agli A).

 

 

 

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Miky986
10 ore fa, hfdax scrisse:

Gli elettrodomestici moderni sono spesso dotati di alimentatori switching (dispositivi elettronici, PC, TV, e altri) o di inverter (lavatrici, lavastoviglie, frigoriferi, climatizzatori ecc) che operano al livello elettronico direttamente sulla tensione di rete (230V) raddrizzata, senza quindi un trasformatore di mezzo, creando correnti ad alta frequenza in circuiti che non sono isolati elettricamente dalla rete stessa,

I caricabatterie dei pc portatili come quello dei cellulari, le strisce led da 230V e gli alimentatori per le lampadine led a 12V sono da proteggere con differenziali di tipo A/F?

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hfdax
54 minuti fa, Miky986 scrisse:

I caricabatterie dei pc portatili come quello dei cellulari, le strisce led da 230V e gli alimentatori per le lampadine led a 12V...

Se hanno la messa a terra.

Se sono a doppio isolamento non sono soggetti a guasti di dispersione e non necessitano di protezione differenziale.

Si distinguono dagli altri perché: non hanno il morsetto di terra o hanno una spina senza reoforo di terra. Inoltre riportano in etichetta uno dei seguenti simboli:  298664897_simbolodoppioisolamento.gif.3b527d62861e0f0bbe89a8012904d8c9.gifNo.terra.png.bce2c3bf31fa27d38283d3ca9d17cadf.png  o la notazione "classe II".

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Miky986
il 10/4/2021 at 09:10 , hfdax scrisse:

Se hanno la messa a terra.

Se sono a doppio isolamento non sono soggetti a guasti di dispersione e non necessitano di protezione differenziale.

Si distinguono dagli altri perché: non hanno il morsetto di terra o hanno una spina senza reoforo di terra. Inoltre riportano in etichetta uno dei seguenti simboli:  298664897_simbolodoppioisolamento.gif.3b527d62861e0f0bbe89a8012904d8c9.gifNo.terra.png.bce2c3bf31fa27d38283d3ca9d17cadf.png  o la notazione "classe II".

Ok grazie ...

 

il 9/4/2021 at 22:01 , hfdax scrisse:

In conclusione il mio consiglio è di usare sempre diffefrenziali di tipo F (che tra l'altro attualmente grazie alle promozioni commerciali dei produttori che li stanno spingendo hanno spesso un costo inferiore agli A).

 

Ho chiesto il costo di entrambi e anche se da listino il tipo F costa di più, applicando lo sconto viene la metà del tipo A, quindi li prendo tutti F, grazie del consiglio.

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Miky986
il 26/3/2021 at 01:41 , hfdax scrisse:
il 25/3/2021 at 22:41 , Miky986 scrisse:

visto che la mia fornitura è trifase il generale del locale tecnico devo metterlo tripolare, giusto?  e poi da lì parto con i tre montanti, uno per fase, per andare ai piani?

Se in casa il trifase non ti serve puoi farlo senz'altro.

 

il 25/3/2021 at 17:07 , hfdax scrisse:
il 25/3/2021 at 16:29 , Miky986 scrisse:

quindi metterei un C40 ma volendo mettere un C50 come MT vado solo a migliorare l'impianto,vero?

Vai ad aumentare la potenza impegnabile, sempre che il tuo contratto te lo permetta. 40A a 230V, ipotizzando un cosφ di 0,8, corrispondono ad una potenza di 7300W perciò ne hai d'avanzo. Con un 50A arrivi a 9200W.

Ho un dubbio riguardo questo post in cui mi consigliavi un MT D40A rispetto a un MT D50A per avere più selettività rispetto al MT D64 sotto al contatore enel: siccome vorrei aumentare la potenza disponibile per ogni appartamento in caso di un futuro aumento della potenza contrattuale visto che ho un D64, che al momento sarebbe di 40A diviso per 3 appartamenti circa 2400w, avevo pensato appunto ad aumentare a 50A il MT nel locale tecnico in modo da avere circa 3000w per piano, può essere una soluzione corretta oppure meglio sostituire il MT tripolare D40A con 3 MT bipolari D32A per ogni fase/montante?

 

Una linea protetta da un MT C16 con cavi da 4mmq supporta il carico di un frigo americano e di un congelatore a pozzetto da circa 700 litri?

Grazie

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hfdax
2 ore fa, Miky986 scrisse:

40A diviso per 3 appartamenti circa 2400w, avevo pensato appunto ad aumentare a 50A il MT nel locale tecnico in modo da avere circa 3000w per piano,

Non mi sono spiegato. 40A a 230V, ipotizzando un cosφ di 0,8, corrispondono ad una potenza di 7300W per fase. Quindi più di 21KW totali in trifase. Un contatore con magnetotermico D64 trifase è in grado di erogare una potenza impegnabile massima di 44 KW.

 

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Miky986
9 ore fa, hfdax scrisse:

Non mi sono spiegato. 40A a 230V, ipotizzando un cosφ di 0,8, corrispondono ad una potenza di 7300W per fase. Quindi più di 21KW totali in trifase. Un contatore con magnetotermico D64 trifase è in grado di erogare una potenza impegnabile massima di 44 KW.

Ti ringrazio per la disponibilità ma ti sei spiegato molto bene, avevo frainteso io il calcolo della potenza disponibile pensando che il MT tripolare supportasse il carico diviso su tre fasi invece è riferito ad ogni polo e un D40A va più che bene.

 

Ho un quesito in merito alla selettività dei differenziali e della loro sensibilità:

Il centralino del piano sarà come consigliato nei post precedenti quindi come generale un Sezionatore e poi a cascata le altre linee tra cui quella dei servizi, come mi avevi indicato precedentemente ( riarmo automatico abbinato ad un differenziale tipo F idn 0.03A e a cascata le varie linee protette da MT), del bagno (Diff. puro idn  0.01A e a cascata 2 MT, uno per la vasca e uno per il bagno) , dei vari elettrodomestici ( raggruppati sotto 1-2 differenziali puri idn 0.03A e a cascata protetti dai MT oppure protetti singolarmente da un MTD) e delle linee zona giorno e zona notte protette sempre da un differenziale idn 0,03A e a cascata i vari MT (prese e luci) opportunamente dimensionati,

 

come sensibilità vanno tutti bene?

La selettività nel mio caso è necessaria oppure no, essendo ogni linea protetta dal suo differenziale che in caso di guasto apre solo il suo circuito lasciando chiusi tutti gli altri? 

Grazie

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hfdax

La sensibilità dei differenziali è corretta. La selettività orizzontale è già assicurata nel senso, che in caso di guasto scatterà solo il diff. che protegge quella porzione di impianto.

 

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Miky986

Buon pomeriggio, ho una domanda in merito al breve ritardo di intervento dei differenziali di tipo F della Bticino che li rende resistenti contro gli sganci intempestivi:

rispetto al tipo A quale apre prima in caso di contatti diretti?

il 7/4/2021 at 17:20 , hfdax scrisse:

Senz'altro. Avendo una vasca con idromassaggio è un ottima cosa proteggerla con un 10mA e a questo punto tanto vale usarlo per proteggere tutto il bagno. Naturalmente si dovrà tener conto dell'elevata sensibilità per cui su quella linea non si dovranno collegare molti carichi o si rischia di avere scatti intempestivi. Però siamo in un bagno e non dovrebbe essere difficile limitare il numero di carichi collegati.

Purtroppo la Bticino sul catalogo ha solo un differenziale tipo A e uno di tipo AC da 16A 10mA e siccome la vasca deve avere il suo MT da 10A e la linea bagno da 16A devo fare per forza due linee e quindi

- la linea vasca (1700w) la proteggo con un MTD C10 in curva A o AC?

-la linea bagno la unisco alla linea prese della zona notte oppure la proteggo con un MTD C16A in curva A o AC 10 mA o meglio ancora con un tipo F da 30mA?

 

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hfdax

Premessa.

Ci sono due tipo di scatti intempestivi. Quelli provocati dai disturbi dovuti ai fulmini o alle manovre effettuate dall'ente distributore sulla sua rete. Questi eventi provocano degli sbalzi di tensione squilibrati sulle linee che danno luogo a delle sovracorrenti impulsive di breve durata che possono essere diverse tra fase e neutro e quindi vengono rilevate dal differenziale. I differenziali immuni, grazie a quel ritardo risultano immuni a questi transitori di breve durata.

Gli scatti intempestivi a cui mi riferisco io nel mio post precedente invece sono dovuti al fatto che ogni carico collegato alla rete presenta una minima dispersione verso terra che è "fisiologica" (tipicamente qualche mA), sempre presente anche in assenza di guasto, chiamata dispersione funzionale. Se hai più elettrodomestici sotto il medesimo differenziale è chiaro che tutte le dispersioni funzionali si sommano e, se il differenziale è molto sensibile è più facile che questa somma superi il valore di intervento. Con un D da 10mA è più facile che ciò avvenga. Contro questo tipo di scatto intempestivo in D immune non serve, l'unico modo per evitarlo è ripartire i carichi sotto un numero sufficiente di differenziali. Attenzione che un unico carico (come la vasca idromassaggio) a solo non avrà mai una dispersione funzionale prossima a 10mA.

 

Per quanto riguarda la prima domanda Un tipo F è "per definizione" immune ai disturbi mentre il tipo A (come il tipo AC) no. Quindi i diff. di tipo A esistono sia in versione immune che non.

Tra un F e un A non immune scatterà prima il tipo A.

 

4 ore fa, Miky986 scrisse:

Purtroppo la Bticino sul catalogo ha solo un differenziale tipo A e uno di tipo AC da 16A 10mA

Perché quello sono differenziali puri. tieni presente che una cosa è il differenziale e un'altra è il magnetotermico. Se guardi il catalogo non alla voce differenziali ma a quella magnetotermici differenziali scoprirai che ci sono da 2, 4, 6, 10 e 16A con Id = 0.01A
 sia di tipo AC che A.

4 ore fa, Miky986 scrisse:

la vasca deve avere il suo MT da 10A

Appunto, un magnetotermico non un differenziale.

Ciò significa che la tua vasca richiede una protezione magnetotermica di 10 A (amper) e una protezione differenziale di 10 mA (milliampere). Dunque le soluzioni sono:

- Un magnetotermico differenziale con In = 10A e Id = 10mA di tipo A (o del tipo specificato nel foglio istruzioni) come il GA8812A10

- Un magnetotermico con In = 10A accoppiato ad un differenziale puro di tipo A con Id = 10mA

- Un magnetotermico come sopra accoppiato ad un blocco differenziale tipo A con Id = 10mA.

Negli ultimi due casi il differenziale puro o il blocco differenziale dovranno avere un In 10A come il G722A16

Ad esempio un magnetotermico C10 associato ad un GA8812A10 è perfetto per la vasca.

 

5 ore fa, Miky986 scrisse:

la linea bagno la unisco alla linea prese della zona notte

a questo punto direi proprio di si.

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Miky986
16 ore fa, hfdax scrisse:

Ad esempio un magnetotermico C10 associato ad un GA8812A10 è perfetto per la vasca.

Grazie per le spiegazioni molto dettagliate come sempre, questo punto però non mi è chiaro ovvero perché mettere un doppio magnetotermico? C'è differenza tra uno con e senza la protezione differenziale?

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hfdax

Non c'è differenza tra un magnetotermico differenziale e un magnetotermico accoppiato ad un differenziale puro o ad un blocco differenziale. Sono due opzioni, si sceglie quella che soddisfa meglio le esigenze, ad esempio:

Se devo proteggere un carico a 10A / 10mA e un altro a 16A / 30mA  sarà più comodo usare due magnetotermici differenziali.

Se i due carichi hanno bisogno entrambi della protezione differenziale a 30mA uso un differenziale da 25A 30mA con sotto i due magnetotermici (un C16 e un C10).

Se vogliono entrambi 16A ma uno richiede il diff da 10mA e l'altro da 30mA posso avere un MT C16 con sotto due differenziali.

Insomma le casistiche sono tante e per ciascuna si sceglie la combinazione più adatta.

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Miky986
2 ore fa, hfdax scrisse:

Non c'è differenza tra un magnetotermico differenziale e un magnetotermico accoppiato ad un differenziale puro o ad un blocco differenziale. Sono due opzioni, si sceglie quella che soddisfa meglio le esigenze, ad esempio:

Se devo proteggere un carico a 10A / 10mA e un altro a 16A / 30mA  sarà più comodo usare due magnetotermici differenziali.

Se i due carichi hanno bisogno entrambi della protezione differenziale a 30mA uso un differenziale da 25A 30mA con sotto i due magnetotermici (un C16 e un C10).

Se vogliono entrambi 16A ma uno richiede il diff da 10mA e l'altro da 30mA posso avere un MT C16 con sotto due differenziali.

Insomma le casistiche sono tante e per ciascuna si sceglie la combinazione più adatta.

Tutto chiaro grazie, ma con capisco perché hai scritto "Ad esempio un magnetotermico C10 associato ad un GA8812A10 è perfetto per la vasca" non va bene solo il GA8812A10? 

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