Amplificatore Audio Analogue Puccini SE Rev. 5.0 - Problema su un canale

[DavidOne71]

nell'elenco dei componenti cha hanno e che hai cambiato, c'è anche R132?

[GiovanniF]

13 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

nell'elenco dei componenti cha hanno e che hai cambiato, c'è anche R132?

No. Mai sostituita nè da AA nè da me. E' originale.

[DavidOne71]

mmm

mi ricordo che quando giocavo a costruire un amplificatore e l'oscillazione era dietro l'angolo, anzi davanti (ho bruciato un pò di finali). la resistenza della rete di zobel si anneriva con fuoriuscita di fumo...

[GiovanniF]

38 minuti fa, Francesco_54 scrisse:

Poi non capisco, non sembrano simmetrici i collegamenti, mi riferisco ai cavi arancioni

Sono simmetrici. La foto inganna. Alcuni sono più lunghi ma poi vanno nel foro giusto.

[DavidOne71]

che ne pensi dei bjt della On?

non hai niente da perdere

[GiovanniF]

3 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

mmm

mi ricordo che quando giocavo a costruire un amplificatore e l'oscillazione era dietro l'angolo, anzi davanti (ho bruciato un pò di finali). la resistenza della rete di zobel si anneriva con fuoriuscita di fumo...

La resistenza non è annerita. Esteticamente è perfetta.

Ho appena misurato il suo valore (senza scollegarla dal circuito) è identico a quella gemella delll'altro canale.

Segnano entrambe 4.9 Ohm.

 

 

[GiovanniF]

1 ora fa, Francesco_54 scrisse:

Tra l'altro sistema quel cavo giallo, sembra sfilato.... e pulisci la saldatura sulla resistenza

 

Il cavo giallo è temporaneamente inserito in un connettore  "volante" a vite che è poco profondo.

Alla fine della riparazione (?????) sarà risaldato su apposito foro del circuito stampato come in origine.

La resistenza che vedi "saldata male" è l'uscita del segnale pre che entra nella sezione finale.

L'avevo staccata sfilandola dal foro per togliere il segnale in ingresso alla sezione finale e vedere l'effetto.

Poi, per poterla staccare e riattacare all'occorrenza l'ho saldata temporaneamente sul circuito senza reinfilarla nel foro per evitare di fare troppe saldature con il rischio di rovinare il circuito stampato.

Tranquillo che ha un ottimo contatto. Anche questa la sitemerò alla fine della riparazione (se mai avverrà).

[DavidOne71]

direi che siamo arrivati alla fine

[GiovanniF]

23 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

che ne pensi dei bjt della On?

non hai niente da perdere

Si potrebbe provare ma abbiamo sempre il problema che ho postato all'inizio di questa discussione.

Come si selezionano?  Come li accoppiamo?

Ricordo che quelli montati sul canale Sx forniti dalla Audio Analogue sono selezionati per tipologia ma sono sbilanciati sui due rami.

 

Ad ogni modo anche quelli della ON credo siano difficili da trovare in formato TO218

Sono pochi i TO-218 che si trovano in vendita come residui di magazzino.

Spesso su internet scrivono TO-218 poi telefoni prima di acquistare per accertarti e scopri che sono TO-247 e non hanno aggiornato il sito (mi è accaduto più volte con i TIP della ST)

 

Possiedo una decina di TIP142 e TIP147 della ST in formato TO-218 acquistati su internet.

Non posso però fare la selezione provando a caso saldando e dissaldando in continuo finali per vedere come cambia il risultato.

Occorre almeno fare una preselezione per cercare di equilibrare i due rami.

 

Non voglio farlo ma penso che alla fine, se non si viene ad alcuna soluzione, sarà da dissaldare nuovamente i finali del canale che funziona e testarli sul canale che ha il problema.

Ma come già detto non vorrei fumarmi anche questi TIP originali dell'ampli che funzionano perfettamente.

 

Ad ogni modo se anche si scoprisse con questa prova che il canale Sx torna a funzionare siamo di nuovo daccapo:

come posso fare per selezionare questi finali e ripristinare il tutto?

[DavidOne71]

10 minuti fa, GiovanniF scrisse:

Come si selezionano?  Come li accoppiamo?

ne compri uno per tipo e li monti, se la va l'ha gà i gamb

[DavidOne71]

o cambi i transistor

o provi a mettere i condensatori

o lo porti da un tecnico bravo specializzato in finali

 

 

Modificato: 26 maggio 2021 da DavidOne71

[bepi67]

8 ore fa, GiovanniF scrisse:

Misure effettuate.

Di seguito i valori:

------------------------------------------------

al''accansione a riposo:

 

Canale Sx difettoso:

TIP142 Volt cc 1.05

TIP142 Volt cc 1.05

TIP147 Volt cc 1.17

TIP147 Volt cc 1.17

 

Canale Dx funzionante:

TIP142 Volt cc 1.09

TIP142 Volt cc 1.09

TIP147 Volt cc 1.14

TIP147 Volt cc 1.14

 

-------------------------------------------------

dopo riscaldamento di 15 minuti:

 

Canale Sx difettoso:

TIP142 Volt cc 1.03

TIP142 Volt cc 1.03

TIP147 Volt cc 1.16

TIP147 Volt cc 1.16

 

Canale Dx funzionante:

TIP142 Volt cc 1.07

TIP142 Volt cc 1.07

TIP147 Volt cc 1.12

TIP147 Volt cc 1.12

 

Per opportuna valutazione informo che, anche dopo 15 minuti di ascolto a basso volume (per effettuare il riscaldamento), il ronzio sul canale Sx vi era sempre (oltre a suono distorto).

Per eliminare il ronzio (che si trasforma in fruscio) occorre alzare molto il volume.

Ricordo che sempre sul canale difettoso a riposo, senza collegare altoparlante, il bias si riesce a regolare simile su tutti e 4 i TIP.

Appena si collega altoparlante questo riproduce lieve ronzio e il bias si stara sui TIP147 aumenta sui TIP142 diminuisce.

Quando il ronzio si trasforma in fruscio (alzando il volume) il bias si abbassa di molto su tutti e 4 i TIP (al di sotto dei valori iniziali) ma ritorna di valore simile su tutti e 4 i Tip

Mi scuso se ripeto sempre il problema riscontrato ma secondo me è importante ricordarlo a tutti voi per tentare una diagnosi più mirata.

 

Ricordo che quando ho descritto questo problema al tecnico di Audio Analogue l'ultima volta che sono riuscito a parlare (poi non ha più risposto al telefono) mi aveva detto dapprima di sostituire i transistore BC393 e BC394 (che erano già stati sostituiti) ma poi mi ha detto, quando ha visionato i numeri che loro stessi avevano scritto a pennarello sui tip, che erano sbilanciati e che pertanto avrebbe provveduto a spedirmi altri selezionati meglio.

Poi piu nulla sono spariti e non rispondono più.

 

Allego foto dei tip forniti ed installati sull'ampli.

 

Chiedo a tutti voi: può il difetto descritto essere conseguenza di questo sbilanciamento (come dice Audio Analogue)?

Rilevo che i tip sono omogenei per tipologia ma difformi gli NPN dai PNP.

Allego foto.

 

Attendo vs ulteriori istruzioni. Grazie.

 

Mi sembra che i finali siano polarizzati bene sulla base.

Le cadute di tensione sulle resistenze degli emettitori da quanto leggo è uguale su tutti e 4 i transistors (quindi la corrente a riposo è uguale per tutti e 4) ma per tale motivo mi sembra strano che ci sia un offset all'uscita.

Proviamo a vedere se il differenziale in ingresso a riposo è equilibrato: misura la tensione su R165 e R166 senza e con l'altoparlante collegato, sempre dopo 15 minuti di riscaldamento.

 

B67

 

 

[GiovanniF]

41 minuti fa, bepi67 scrisse:

 

Mi sembra che i finali siano polarizzati bene sulla base.

Le cadute di tensione sulle resistenze degli emettitori da quanto leggo è uguale su tutti e 4 i transistors (quindi la corrente a riposo è uguale per tutti e 4) ma per tale motivo mi sembra strano che ci sia un offset all'uscita.

Proviamo a vedere se il differenziale in ingresso a riposo è equilibrato: misura la tensione su R165 e R166 senza e con l'altoparlante collegato, sempre dopo 15 minuti di riscaldamento.

 

B67

 

 

Ecco i valori richiesti (puntale negativo a massa positivo sui punti di misura):

 

appena acceso ampli:

canale Sx difettoso

R165 ai due capi -0.58V  -0.60V

R166 ai due capi -0.59V  -0.60V

 

canale Dx

R265 ai due capi -0.59V  -0.61V

R266 ai due capi -0.60V  -0.61V

 

Dopo riscaldamento di 15 minuti:

canale Sx difettoso:

R165 ai due capi -0.59V  -0.60V

R166 ai due capi -0.59V  -0.60V

 

Con altoparlante collegato stessi valori.

 

Nota:

appena tocco con il puntale del tester la resistenza R165 il lieve ronzio altoparlante cessa.

Per far tornare il ronzio devo spegnere ed riaccendere l'ampli, poi se tocco con il puntale del tester

nuovamente R165 il ronzio passa.

 

Senza ronzio provata riproduzione musicale, viene riprodotta sempre un po distorta.

 

Misurato (per riverifica) nuovamente bias su resistenze dei TIP canale SX

 

Senza altoparlante collegato:

Tip142 5.6mV

Tip142 5.7mV

Tip147 5.4mV

Tip147 5.9mV

 

Collegando altoparlante con ronzio il bias si modifica come segue:

Tip142 4.8mV diminuisce

Tip142 5.0mV diminuisce

Tip147 6.4mV aumenta

Tip147 6.7mV aumenta

 

Nota aggiuntiva:

quando effettuo le misurazioni sulle resistenze R165 e R166 del canale SX con altoparlante collegato

ogni tocco del tester sui punti di misura genera una piccola scarica acustica sull'altoparlante ben udibile.

 

Questa cosa non accade quando misuro le resistenze R265 e R266 del canale DX sempre con altoparlante collegato.

In realtà si sente il tocco ma è davvero minimo, quasi impercettbile.

 

 

 

 

 

 

[bepi67]

La polarizzazione dei transistors sembra corretta, speravo che qualche anomalia emergesse già con questo controllo.

A questo punto servirebbe però un oscilloscopio.

Difficile andare avanti senza.

 

B67

 

[GiovanniF]

9 ore fa, bepi67 scrisse:

La polarizzazione dei transistors sembra corretta, speravo che qualche anomalia emergesse già con questo controllo.

A questo punto servirebbe però un oscilloscopio.

Difficile andare avanti senza.

 

B67

 

Ok Bepi67,

se non vi sono altri controlli da poter fare con attrezzatura ordinaria (abbiamo anche l'altro canale per verificare parallelamente), vorrei chiederti se avere l'oscilloscopio significa trovare certamente il problema oppure si potrebbe anche non arrivare a nulla lo stesso. Grazie.

[bepi67]

1 ora fa, GiovanniF scrisse:

Ok Bepi67,

se non vi sono altri controlli da poter fare con attrezzatura ordinaria (abbiamo anche l'altro canale per verificare parallelamente), vorrei chiederti se avere l'oscilloscopio significa trovare certamente il problema oppure si potrebbe anche non arrivare a nulla lo stesso. Grazie.

Sicuramente aiuta in questo caso, sul risultato finale non mi sbilancerei però.

Se mi chiedi: vale la pena investire nell'acquisto di un oscilloscopio per tentare di riparare questo apparecchio, sinceramente io direi di no.

Sto cominciando a pensare anche io che ci sia una forma di autoscillazione, ma derivata da cosa non è facile a dirsi: puo darsi che i nuovi transistori abbiano delle capacità parassite diverse dagli originali per cui le reti di compensazione previste a progetto non vadano più bene.

Concettualmente non c'è nulla di irriparabile in quell'apparecchio, ma di fatto come vedi non è facile.

Prova a inserire il condensatore tra i collettori del differenziale, come suggeriva qualcun altro nei post precedenti e controlla magari le saldature dei condensatori che stanno nella rete di feedback (quella che dall'uscita porta il segnale alla base del Q108) non si sa mai......

 

Ciao

Modificato: 27 maggio 2021 da bepi67

[GiovanniF]

12 minuti fa, bepi67 scrisse:

Sicuramente aiuta in questo caso, sul risultato finale non mi sbilancerei però.

Se mi chiedi: vale la pena investire nell'acquisto di un oscilloscopio per tentare di riparare questo apparecchio, sinceramente io direi di no.

Sto cominciando a pensare anche io che ci sia una forma di autoscillazione, ma derivata da cosa non è facile a dirsi: puo darsi che i nuovi transistori abbiano delle capacità parassite diverse dagli originali per cui le reti di compensazione previste a progetto non vadano più bene.

Concettualmente non c'è nulla di irriparabile in quell'apparecchio, ma di fatto come vedi non è facile.

Prova a inserire il condensatore tra i collettori del differenziale, come suggeriva qualcun altro nei post precedenti e controlla magari le saldature dei condensatori che stanno nella rete di feedback (quella che dall'uscita porta il segnale alla base del Q108) non si sa mai......

 

Ciao

Grazie Bepi.

Hai capito perfettamente il senso della mia domanda.

Correggimi se sbaglio, ma l'eventuale oscilloscopio restringerebbe il campo di analisi svelando la parte del circuito che eventualmente genera l'autoscillazione?

Chiedo inoltre, inserire un condensatore tra i collettori di Q109 e Q110 può danneggiare i componenti del circuito?

Ho capito bene che occorre saldare i due capi del condensatore uno sul collettore del Q109 e l'altro sul collettore del Q110?

Infine, ho visto lo schema, ma per caso volevi dire il transistor Q109 (invece di Q108) nella parte finale del tuo messaggio? (il Q108 ha la base collegata al diodo zener).

Ancora grazie.

 

[bepi67]

6 minuti fa, GiovanniF scrisse:

Grazie Bepi.

Hai capito perfettamente il senso della mia domanda.

Correggimi se sbaglio, ma l'eventuale oscilloscopio restringerebbe il campo di analisi svelando la parte del circuito che eventualmente genera l'autoscillazione?

Chiedo inoltre, inserire un condensatore tra i collettori di Q109 e Q110 può danneggiare i componenti del circuito?

Ho capito bene che occorre saldare i due capi del condensatore uno sul collettore del Q109 e l'altro sul collettore del Q110?

Infine, ho visto lo schema, ma per caso volevi dire il transistor Q109 (invece di Q108) nella parte finale del tuo messaggio? (il Q108 ha la base collegata al diodo zener).

Ancora grazie.

 

Il mio schema non si legge bene, intendevo quello che è collegato al C 135 (Q109?).

Riguardo il condensatore tra i due collettoriQ109-Q110 non succede nulla.

Prima controlla le saldature come ti ho detto.

 

Ciao

[GiovanniF]

il 27/5/2021 at 11:27 , bepi67 scrisse:

Il mio schema non si legge bene, intendevo quello che è collegato al C 135 (Q109?).

Riguardo il condensatore tra i due collettoriQ109-Q110 non succede nulla.

Prima controlla le saldature come ti ho detto.

 

Ciao

Buongiorno a tutti,

ieri sera ho controllato tutte le saldature sul circuito e sono perfette.

Ho inoltre controllato tutte le masse del circuito con il tester e sono OK.

Ho infine controllato tutto il circuito differenziale pilota e finale con lo schema punto per punto connessione per connessione ed è tutto ok.

Quindi sono passato a inserire come suggerito da Francesco_54 il condensatore ceramico da 1kpF tra i due collettori di Q109 e Q110.

Con grande gioia posso comunicare che Il risultato è stato positivo. Il ronzio non c'è più e il bias resta stabile su tutte le 4 resistenze dei finali. Il suono non è più distorto.

Misuranto con volume al minimo e con tester c.c. su entrambe i canali rilevo:

-8.3mV cc  su canale Sx 

-6.1mV cc  su canale Dx (non è zero come avevo cuminicato in precedenza)

Chiedo a voi esperti se queste microtensioni cc ci possano/debbano essere.

Inoltre chiedo, se con questo condensatore sui collettori di Q109 e Q110  il problema è risolto, cosa si deduce?

Questa soluzione è risolutiva oppure è un primo step per ulteriori approfondimenti?

L'autoscillazione da cosa dipende? Può essere risolta sostituendo alcuni componenti (senza l'aggiunta del condensatore)?

 

[j-man]

4 ore fa, GiovanniF scrisse:

Questa soluzione è risolutiva oppure è un primo step per ulteriori approfondimenti?

 Francesco54 lo ha già spiegato esaurientemente nel post #5 di pagina 3. 

 

[bepi67]

5 ore fa, GiovanniF scrisse:

Buongiorno a tutti,

ieri sera ho controllato tutte le saldature sul circuito e sono perfette.

Ho inoltre controllato tutte le masse del circuito con il tester e sono OK.

Ho infine controllato tutto il circuito differenziale pilota e finale con lo schema punto per punto connessione per connessione ed è tutto ok.

Quindi sono passato a inserire come suggerito da Francesco_54 il condensatore ceramico da 1kpF tra i due collettori di Q109 e Q110.

Con grande gioia posso comunicare che Il risultato è stato positivo. Il ronzio non c'è più e il bias resta stabile su tutte le 4 resistenze dei finali. Il suono non è più distorto.

Misuranto con volume al minimo e con tester c.c. su entrambe i canali rilevo:

-8.3mV cc  su canale Sx 

-6.1mV cc  su canale Dx (non è zero come avevo cuminicato in precedenza)

Chiedo a voi esperti se queste microtensioni cc ci possano/debbano essere.

Inoltre chiedo, se con questo condensatore sui collettori di Q109 e Q110  il problema è risolto, cosa si deduce?

Questa soluzione è risolutiva oppure è un primo step per ulteriori approfondimenti?

L'autoscillazione da cosa dipende? Può essere risolta sostituendo alcuni componenti (senza l'aggiunta del condensatore)?

 

La polarizzazione dei transistors è ok, l'autoscillazione è stata eliminata, direi che puoi provare l'ottimizzazione che ti ha suggerito Francesco_54 al post n. 5 e direi che sei a posto....

Al limite, per rendere i due canali simmetrici puoi mettere lo stesso condensatore sull'altro canale.

 

B67

Modificato: 29 maggio 2021 da bepi67

[GiovanniF]

9 minuti fa, bepi67 scrisse:

La polarizzazione dei transistors è ok, l'autoscillazione è stata eliminata, direi che puoi provare l'ottimizzazione che ti ha suggerito Francesco_54 al post n. 5 e direi che sei a posto....

Al limite, per rendere i due canali simmetrici puoi mettere lo stesso condensatore sull'altro canale.

 

B67

OK, proseguo come da ulteriori chiarimenti ricevuti. Grazie.

[del_user_293569]

Finalmente ti sei deciso a mettere questo condensatore !!! 😀

Allora, come dicevo prima il condensatore impedisce le oscillazioni,

ma ha un effetto collaterale, cioe' riduce la banda passante alle frequenze alte.

Anche se non lo apprezzi ad orecchio, comunque c'e'.

Per quantificare questa riduzione sarebbe necessario uno strumento costosissimo e non e' il caso.

Ma si può ovviare: hai un cavetto da poter collegare il PC o il portatile all'amplificatore?

Modificato: 29 maggio 2021 da Francesco_54

[bepi67]

1 ora fa, Francesco_54 scrisse:

Finalmente ti sei deciso a mettere questo condensatore !!! 😀

Allora, come dicevo prima il condensatore impedisce le oscillazioni,

ma ha un effetto collaterale, cioe' riduce la banda passante alle frequenze alte.

Anche se non lo apprezzi ad orecchio, comunque c'e'.

Per quantificare questa riduzione sarebbe necessario uno strumento costosissimo e non e' il caso.

Ma si può ovviare: hai un cavetto da poter collegare il PC o il portatile all'amplificatore?

Ma infatti è probabile che la selezione dei componenti servisse ad evitare l'inserimento di quei condensatori.

L'amplificatore è al limite della stabilità.

B67

[GiovanniF]

2 ore fa, Francesco_54 scrisse:

Finalmente ti sei deciso a mettere questo condensatore !!! 😀

Allora, come dicevo prima il condensatore impedisce le oscillazioni,

ma ha un effetto collaterale, cioe' riduce la banda passante alle frequenze alte.

Anche se non lo apprezzi ad orecchio, comunque c'e'.

Per quantificare questa riduzione sarebbe necessario uno strumento costosissimo e non e' il caso.

Ma si può ovviare: hai un cavetto da poter collegare il PC o il portatile all'amplificatore?

Ho un cavo jack da 3.5 che termina con 2 rca? Se intendi queso è disponibile.