Problema ACS selettore al minimo temperatura che passa da calda a fredda e cosi via.

[sebastiano58]

Prima di tutto un ciao a tutti, mi sono appena iscritto a questo forum per cercare di risolvere un problema alla mia caldaia una Junkers Bosh CERANORM KWN 24-6 AE 23, e vengo a spiegare il problema. Io ho questa situazione con l'acqua sanitaria sotto la doccia mi arriva a temperatura desiderata per qualche minuto poi inizia a salire di temperatura e io regolo con la fredda fino a quando la caldaia si spegne  e io per recuperare temperatura riabbasso la fredda fino a quando non arriva del tutto fredda a questo punto la caldaia riparte e il ciclo continua all'infinito. Ora vi spiego cosa ho fatto io, ho sostituito la sonda NTC del secondario ma il problema non si risolve, ho regolato secondo la propria scheda il valori di metano sia minimo che massimo secondo il manuale, ma niente, lo scambiatore secondario e il primario è stato pulito con l'apposito macchinario per una notte intera. Quando la caldaia arriva alla temperatura di circa 62° con il selettore al minimo si spegne per poi riaccendersi a circa 38°. I valori del gas che sono stati impostati secondo manuale sono di 4,5 Mb per il minimo che io per cercare di risolve ho abbassato ancora, e di 14,5 Mb il massimo. La caldaia non mi da codici di errore e oggi ho provato le tensioni del modulatore della valvola SIGMA 845 24V che sono con acqua calda aperta al massimo e selettore al minimo tens. 4,1V circa con il selettore al massimo tens. circa 10V. ho a disposizione anche una seconda scheda e si comporta alla stessa maniera. Ora vi faccio la domanda da un milione di dollari. QUALE PUO' ESSERE IL PROBLEMA?

Spero di aver spiegato bene il problema e spero sopratutto che qualcuno mi dia la dritta per risolvere.

Intanto un grazie 1000 in anticipo.

Modificato: 14 luglio 2021 da sebastiano58

[Stefano Dalmo]

Scusa , ma hai detto che hai pure   fatto la decalcificazione degli scambiatori ! Giusto ,

 Hai preso in considerazione il fatto che questa caldaia ha il flussimetro  in ingresso acqua fredda e quindi  oltre a far accendere la caldaia  regola  la  portata del gas pure in funzione dei dati inviati da questo ?.

Scusa  , hai detto che hanno  sostituito per prova la scheda , la valvola gas  , il sensore sul sanitario  , lo scambio  dei sensori  su mandata e ritorno , 

Io questi due li avrei sostituiti ,  perchè se uno  di loro fosse in crisi , o tenendolo sulla mandata  o sul ritorno  ,  comunque invia dei dati inesatti .

 Hai  pulito gli scambiatori  . Immagino bene !

 

[sebastiano58]

Ciao intanto ti ringrazio per l'immediata risposta, Si e stata fatta la decalcificazione con un prodotto apposito per una notte intera e saltuariamente invertivo il flusso. Non ho capito bene a proposito del flussimetro credo sia quello della foto che allego, non so se si debba pulire se vi è qualche filtro se si può aprire e chiudere a me sembra che il flusso di sola acqua calda sia buono ma l'oggetto in questione io non l’ho toccato, magari mi dai delle dritte per operare. Per le sonde NTC avevo pensato di sostituire almeno quella di mandata ma considerato il costo mi sono fermato ma se ritieni necessario provvederò almeno solo di quella. La seconda scheda c'è l'ho io e il cambio l'ho fatto io. Rimane solo il modulatore della valvola gas ma come mi ha spiegato il tecnico, modula bene, perché se si stacca un cavo va solo a minimo.

[sebastiano58]

 

Che ne pensi se facessi una pulizia accurata dei due scambiatori visto che siamo in estate e le temperature per una doccia fredda si possono sopportare, cosa si usa per il secondario acido muriatico mentre per il primario acido cidrico al 15% li lascio ammollo per un 24 / 48 ore e poi li rimonto?.

Modificato: 15 agosto 2021 da sebastiano58

[sebastiano58]

 

In caso di risposta positiva per smontare il primario le operazioni sono le stesse identiche che smontare il secondario? Nel senso che basta chiudere l'acqua in ingresso aprire l'acqua calda e aprire il rubinetto di carico per far svuotare la pressione, oppure bisogna scaricare anche i termosifoni?

Modificato: 15 agosto 2021 da sebastiano58

[Stefano Dalmo]

Sebastiano , io capisco che vuoi fare da te , ma molte cose non si possono fare  cosi a  tanto per fare ,  per fare il lavaggio del primario  ci vuole una pompa apposita e dell'acido  apposito , e non ci vogliono ore , altrimenti si mangia pure i tubi ,  ma lo stretto necessario .

 Mentre il secondario  , visto  i costi  si potrebbe pure  sostituire .

Scusa , ma tu avevi detto che sono intervenuti dei tecnici !  E che hanno fatto , l'hanno guardata ?

Scusa ma avevi parlato di decalcificazione fatta agli scambiatori ! E con cosa acido citrico ,

Scusami  , ma potrebbe essere pure che sta fatta bene , ma io come faccio a sapere  in che stato si trovano gli scambiatori .?

 Ti posso dire che se la caldaia non modula ma si spegne per poi riaccendersi ,  molto probabilmente il termostato del sanitario  viene anticipato dal termostato  di mandata o di ritorno e fa spegnere la caldaia .

Ma se è il sensore  di mandata o sono gli scambiatori  ostruiti    non lo posso sapere  .

 

Fai delle prove  riducendo il flusso della calda ,per capire se facendo riscaldare  di più l'acqua che passa in tot tempo nello scambiatore secondario , questo faccia intervenire il termostato sanitario che a questo punto avvia la  modulazione. (Abbassa la fiamma)

 Cosi si cerca di capire se  il circuito di modulazione è funzionante .

Sensore sanitario  scheda e valvola gas .

 Non è ancora chiaro se questo problema lo fa solo in doccia o su tutti i servizi.

[sebastiano58]

Si è vero voglio fare molte cose e visto i risultati che mi danno alcuni tecnici o pseudo tali direi che tentare non nuoce con il giusto apporto di un esperto come te, il punto è che nel tentativo di spiegare per bene il problema rischio di mandare in confusione chi dovrebbe aiutarmi, me ne rendo conto ma cerco di fare del mio meglio.

Allora ricapitolando la pulizia è stata fatta con la pompa specifica e con un prodotto specifico la durata e stata di una nottata piu o meno ed io di tanto in tanto invertivo il flusso questo fino all'incirca la una di notte poi ho spento tutto e la mattina successiva il tecnico ha rimontato il tutto. Ora dopo l'ultima visita del tecnico dove ha provato una valvola gas diversa, lui mi diceva che secondo lui il problema e lo scambiatore primario intasato, lo sente friggere segno che lacqua al suo interno bolle.

Ora tu mi stai dando una conferma che l'NTC del secondario viene anticipato da uno dei sensori di mandata o di ritorno per cui in questi giorni cerco di trovare almeno un sensore di mandata per verificare se funziona. Per quanto riguarda la riduzione del flusso della calda ti riferisci alla leva del monocomando doccia o ridurre dall'ingresso acqua nella caldaia, (a proposito mi fai ricordare che questi problemi li ho notati maggiormente da quando hanno sostituito il motore dell'autoclave del condominio al posto di 1,5CV e stato messo uno da 2CV per cui mi ritrovo in casa con mezza atmosfera di pressione in più. Questo può influire?) Si in effetti nella doccia la problematica la noto di più.

[Stefano Dalmo]

42 minuti fa, sebastiano58 ha scritto:

pulizia è stata fatta con la pompa specifica e con un prodotto specifico la durata e stata di una nottata piu o meno ed io di tanto in tanto invertivo il flusso questo fino all'incirca la una di notte

 

43 minuti fa, sebastiano58 ha scritto:

lo scambiatore primario intasato, lo sente friggere

La seconda esclude la prima🤷‍♂️  ma con cosa l'ha pulito con l'acqua ?

 Con l'acido  per scambiatori    ci vuole  veramente  poco  ,  dipende dalla concentrazione di questo .

  Ma in genere in un quarto d'ora è  bello che pulito , per darti un'idea .

 Perchè chi lo fa  per mestiere  se ne accorge  guardando  , quando è pulito .

[sebastiano58]

5 ore fa, Stefano Dalmo ha scritto:

 

La seconda esclude la prima🤷‍♂️  ma con cosa l'ha pulito con l'acqua ?

 Con l'acido  per scambiatori    ci vuole  veramente  poco  ,  dipende dalla concentrazione di questo .

  Ma in genere in un quarto d'ora è  bello che pulito , per darti un'idea .

 Perchè chi lo fa  per mestiere  se ne accorge  guardando  , quando è pulito .

Quindi che dici posso tentare di dargli una pulita io? Normalmente quando debbo pulire i soffioni o i rompigetti dei rubinetti uso l'acido citrico che ho in polvere e faccio una soluzione al 15%, 850 g di acqua e 150 g di acido citrico e lascio agire per 24 ore poi le incrostazioni vanno via con la semplice passata di spugna, oppure mi potresti indicare un prodotto specifico. Qualche post sopra ti avevo chiesto un suggerimento per smontare il primario, per eseguire l'operazione corretta basta chiudere i rubinetti di mandata e ritorno dei termosifoni, chiudere l'acqua in ingresso, aprire un rubinetto di acqua calda e aprire il rubinetto di carico caldaia per far scaricare tutta la pressione, e quando il manometro e a zero posso smontare tutto senza rischiare di allagare? Oppure debbo scaricare anche i termosifoni? Poi mi avevi fatto notare il flussometro ti ho allegato una foto dovrebbe essere quello ma lì non ci sono operazioni da fare? Per provare la funzionalità corretta oppure si.

Ti chiedo gentilmente di sopportarmi nelle richieste che ti faccio sto cercando di arrivare alla soluzione, anche perché il tecnico interessato per adesso non può intervenire dato che e in ferie e per di più viene da fuori città mi ha dato un appuntamento per metà ottobre, io vorrei risolvere prima grazie a te. Magari mi sostieni passo passo quello che tu ritieni più logico fare

 

[sebastiano58]

Ciao raga, riprendo la discussione nel tentativo ri arrivare alla soluzione, (adesso è una questione di principio tra me e lei, la caldaia), ieri e l'altro ieri ho fatto la pulizia dei due scambiatori, fatta a dovere il secondario non era sporco solo qualche traccia di materiale ferroso nella parte acqua riscaldamento, mentre la parte ASC era pulito e lucido, invece il primario debbo dire che era in uno stato pietoso all'interno, e con la dovuta pazienza sono riuscito a portarlo come nuovo ed è stato montato solo quando non usciva più nessun residuo. Ebbene il problema è rimasto con una differenza, adesso l'intervallo tra lo spegnimento e l’accensione è aumentato, ma questo presumo sia dovuto al fatto che essendo adesso il primario pulito, quando la fiamma viene spenta all'incirca su 62 da display, l'acqua continua a salire di temperatura per effetto di uno scambio termico più efficace, quindi si porta intorno i 64/66 sempre da display. Ora ho ordinato una sonda NTC da sostituire nel circuito di mandata e vediamo cosa succede. Oggi ho fatto anche un'altra prova ho acceso il riscaldamento e quello funziona regolarmente. La cosa mi fa imbestialire e che non dà segni di errore nulla che fa andare la caldaia in blocco per un guasto di qualsiasi componente.

@Stefano Dalmo, qualche post fa mi hai segnalato il flussometro e io ho postato la foto, (credo sia quello), di lato intravedo una vite senza fine con innesto a brugola, credo sia il chiudere e aprire il flusso dell'acqua che entra, ma se non erro lo stesso risultato si ottiene se strozzo la valvola a sfera messa all'ingresso della caldaia, anche questa prova ho fatto e il risultato e quello che la temperatura sale più velocemente per poi fermarsi come sopra.

Chiedo ancora aiuto a tutti quelli che hanno una idea di cosa possa essere la problematica e l'eventuale soluzione ovviamente senza andare a spendere una cifra esorbitante per la sostituzione di pezzi che sono costosi, a quel punto potrei optare per la rottamazione e un eventuale acquisto della nuova con nuova tecnologia che propone anche ENEL Energia con sconto in fattura e altro.

Scusatemi ancora per la lungaggine dello scritto ma cerco sempre di farmi capire per bene senza equivoci.

Un grazie a tutti e buona serata.

[Stefano Dalmo]

La valvola di modulazione  azzurra ,   stacca un cavo e vedi se  la fiamma si abbassa .

[sebastiano58]

Si Stefano questa prova è stata fatta fin dall'inizio e di fatto la fiamma va al minimo.

[Stefano Dalmo]

E  il minimo che minimo è   ?    Nel senso  , regola  la fiamma più bassa di quella che è .

 Perchè  stando a quello che riporti , 

La tensione scende a  4 v  col termostato a minimo ,  

Ma nonostante questo  la temperatura sale comunque a  65 gradi , giusto ?

Quindi a priori si esclude la scheda e  le sonde , altrimenti la tensione sulla valvola sarebbe sempre quella massima (17 v)

 Per cui   , io ipotizzo che la fiamma nonostante  sia  pilotata verso il minimo si mantenga alta  e  porta comunque la temperatura a  superare quella impostata .

 Abbassa il minimo sulla valvola , porta la  fiamma   poco sopra la rampa  e prova a vedere  se 

Modula .

Valvola  con filo staccato ,  acqua  calda  tutta aperta .

 

Modificato: 3 settembre 2021 da Stefano Dalmo

[sebastiano58]

Allora Stefano è successa una cosa nuova e strana, sono andato alla caldaia a fare le prove con il tester come hai scritto sopra. Da spenta ho provato la tensione , nessuna, ho provato gli ohm segnava 80 circa ho staccato tutti e due i cavi che vanno al modulatore, poi ho riinserito i cavi e aperto l'acqua calda al minimo da selettore e il tester mi segnava 3,20 v oscillava in quel dato sono stato più di 5 minuti ed era sempre li 3,20 v allora provo a miscelare l'acqua e si mantiene sempre li 3,20 v, provo quindi ad alzare il selettore della caldaia e messo al massimo la tensione e di 10,2 v circa e ovviamente l'acqua sale di temperatura , riporto il selettore al minimo e la tensione scende di nuovo a 3,20 v, ma adesso iniziano le oscillazioni di tensione 6 - 8 - 12 - 7 - 9 -  e cosi via non è stabile, stacco il cavo e si posiziona a 3,20 v. Chiudo l'acqua attendo un minuto e la riapro rincominciano le variazioni di tensione. Ora mi chiedo, in quei 5 minuti perchè stava funzionando? Quale può essere il componente che la fa oscillare? Sto diventando matto.

[Stefano Dalmo]

Sono due cose  diverse quelle che dici ,  non so se te ne rendi conto .

1 se la caldaia si spegne per sovratemperatura ,  per riaccendersi deve arrivare per forza a 38 gradi .

 Nelle altre accensioni  esegue  le normali accensioni a  tutte le temperature  , basta che non si era fermata già per limite .

 Già te ne avevo parlato  del componente che potrebbe vaiare  la tensione sulla valvola attraverso la scheda  , parlo del flussimetro .  Che non è un normale interruttore  , è tipo contaimpulsi  .

 Per cui  potrebbe essere lui ,  ma vedi uso il condizionale , non  so come testarlo .

Io escluderei la valvola  gas .

Se non erro hai provato una seconda scheda .

Il sensore lo hai  sostituito , 

 Se proprio   vuoi , metti  il sensore che hai tolto sulla mandata ,sul ritorno ,  se non erro sono uguali , poi ci rimane solo il flussimetro .

 Al limite smontalo e vedi in che stato si trova .

 

[sebastiano58]

Ok Stefano io cerco di spiegare quello che succede e ovvio io non sono un tecnico caldaista per cui non so come funzionano questi componenti, ma passiamo oltre.

Innanzi tutto un doveroso ringraziamento per il tempo che impieghi nel rispondere alle mie teorie.

Per quanto riguarda il sensore di ritorno intendi quello posto di fianco il bruciatore e solo questo identico perché quello posto nel secondario e totalmente diverso, ti volevo segnalare solo che prima di montarlo il nuovo li ho testati da freddi e il nuovo mi dava una differenza di ohm non ricordo di quanto ma pressa a poco il vecchio mi dava circa 7 mentre il nuovo circa 10.

Invece per il flussostato l'ho già smontato e non era intasato anche il flussometro era libero ma per sicurezza l’ho messo a bagno per una mezza giornata nell'anticalcare ovviamente solo il flussometro invece il flussostato o provato a soffiare dentro e la rotellina girava liberamente.

Ma hai una spiegazione del perché quando all'accensione fa il doppio tentativo (me ne accorgo perché la spia del bruciatore si avvia due volte), in questa situazione la caldaia va male, mentre se si accende al primo impulso allora resta stabile. Sopra volevo dirti che ho fatto due video che fanno vedere bene ciò che succede ma sono troppo grandi e non riesco a postarli.

 

 

[Stefano Dalmo]

Ma quei 56 gradi che vedo  in foto  sono  gli effettivi della calda che esce dal rubinetto ,

Con termostato a minimo ? 

 Sono troppi .  ,

 Apri la camera di combustione  togli i cavi dalla modulante     e abbassa  la fiamma   , in modo che si stabilizzi  sui 45 °

Così a camera aperta vedi pure quando fa la doppia accensione cosa succede sul bruciatore

Modificato: 3 settembre 2021 da Stefano Dalmo

[sebastiano58]

Ok come ti dicevo alcuni post sopra i numeri del display non sono gradi ma segnali che restituisce l’elettronica della caldaia perché la temperatura effettiva del'ACS e intorno i 45° misurata con un termometro da cucina.

Come vedi in foto il micromanometro misura 3.3 mb e se abbasso sotto il 2.8 la fiamma tende a spegnersi non tiene il minimo, tieni presente che da manuale il minimo dovrebbe essere 4,5 e il massimo 14,5 mb.

Poi un'altra cosa mi potresti spiegare come si arriva alla funzione 9.6 per permettere di avere i minuti necessari per le prove a camera aperta sul manuale però non la trovo, il manuale spiega solo che ci sono circa 15 minuti a disposizione per il tecnico per fare test e quant’altro dopodiché la caldaia si rimette in automatico in blocco se non si chiude la camera di combustione.

 

 

[Stefano Dalmo]

Non serve avere la camera aperta  per molto tempo , era solo per farti vedere praticamente la fiamma sulla rampa  come si presentava   e al massimo la  doppia accensione .

 Ma visto che la  fiamma rispetta la regolazione a manometro , non  c'è  motivo di tenerla aperta .

 .

 Io con grande dispiacere non so  darti altre notizie . 

Spero che qualcuno che conosce bene questo marchio ti possa aiutare   , io mi fermo quì .

 

 

[sebastiano58]

Stefano forse ho trovato il bandolo della matassa, aiutami nella discussione, una cosa banalissima ma che è passata in seconda o terza ipotesi proprio per la sua "futile funzione", il rilevatore di fiamma posto a desta del bruciatore. Io all'inizio del verificarsi del problema avevo dato una pulita con una leggera carta vetro, ma siccome la caldaia si accendeva regolarmente non ho più pensato a questo componente, oggi ho voluto fare ancora una pulizia accurata di questo componente, dopo aver cambiato la seconda sonda senza risultato anzi peggiorando la situazione, (forse perché le sonde sono uguali come forma ma differenti come risposta, almeno credo). Ed ecco che la caldaia sembra ragionare l'ho tenuta sotto controllo per più di mezzora aprendo e chiudendo i rubinetti, avevo tutti gli strumenti come da foto, e la fiamma non spara più ma si mantiene. Ieri ti avevo detto che se portavo la fiamma sotto il 2.8 come mb di pressione tendeva a spegnersi quindi era impostata a circa 3.5 mb, ma oggi notavo che nonostante la fiamma fosse al minimo la temperatura saliva leggermente ma saliva e a circa 58 da display si spegneva per ripartire a 40 ma senza andare al massimo. Allora dietro il tuo suggerimento di ieri ho portato il minimo ancora giù e ora è a circa 2.7/2.8 mb e sembra funzionare. Ma voglio ancora incrociare le dita e vedere cosa succede in questi giorni. Ora mi chiedo ma è possibile che una leggera impurità o patina che si forma attorno a questo componente che credo sia anch’essa una sonda del tipo che ci sono nei fornelli di casa che leggono la fiamma e staccano il gas se scendono sotto una determinata temperatura, possa far impazzire la caldaia? senza nessun segnale di errore? Ora ti chiedo ancora un’altra cosa nell'angolo del bruciatore proprio dove è posizionato questo componente ci sono segni evidenti di annerimento rispetto a tutto il bruciatore che è pulito, come se in quella zona il gas abbia bruciato in modo anomalo o addirittura non esserci fiamma. Purtroppo dallo spioncino non si vede quell’angolo. Può essere che qualche ugello di quella zona non dia gas e proprio lì il sensore non legge e fa partire a tutto gas?

Forse ho detto delle cavolate ma per favore aiutami a capire meglio. Grazie

 

 

 

[Stefano Dalmo]

Il rilevatore di fiamma fa solo il suo compito , non altro  , rileva se c’è fiamma  e lo trasmette alla scheda , 

se non  rileva la fiamma   In tot secondi La scheda ripete l’accensione  dopodiché va in blocco.

ma se  la caldaia si accende e il rilevatore  ha un problema   , si spegne la caldaia  e ripete le accensioni. Fermo restando che la fiamma e le temperature le gestisce sempre la scheda tramite i sensori  . 
e la regolazione della valvola gas. 
la rampa la puoi guardare  a camera aperta  se si accendono tutte le file .

 Se con la regolazione che ti avevo suggerito , la temperatura si è stabilizzata   , non toccare niente e vedi come va. 
 

[sebastiano58]

Si infatti dopo una doccia goduta al 97% perchè la caldaia si è spenta ma presumo perchè e arrivata lentamente alla temperatura massima da selettore, ho fatto un'ultima regolazione del gas abbassandolo ancora un po' come mi hai suggerito tu staccando un cavo dal modulatore e regolando il gas a 2,2 però appena collego il cavo mi segnala 3.1, è normale e non riesco ad abbassarlo di più.
 

 

 

[sebastiano58]

Allora raga ulteriore aggiornamento della discussione, debbo dire che la caldaia sta funzionando a meraviglia adesso l'ACS arriva nella giusta temperatura e non si sposta sollo all’inizio si ha una leggera temperatura più alta ma subito dopo si stabilizza per come lo si desidera, ma questo e normale che all'avvio si ha qualche grado in più per via della partenza con più gas. Resta il fatto che a detta di tanti, ho chiesto anche ad altri, non c'è una spiegazione logica sul fatto che dopo aver smerigliato l'elettrodo che legge la fiamma la caldaia si è messa a funzionare. Magari sarebbe utile se qualcuno vicino agli ingegneri della JUNKERS BOSH potesse farsi dire il perché e il per come, dell'anomalia prima e del funzionamento dopo. Risolto questo dilemma vi chiedo un'ultima cosa e poi per me la discussione si può chiudere sperando che non si ripresenti il problema. Mi sapete dire il perché appena si apre l'ACS nella doccia e solo nella doccia, i primi litri di acqua emana uno sgradevole odore?

[Stefano Dalmo]

Nuovo argomento , apri nuova discussione .

[Stefano Dalmo]

Sebastiano  , questa è la discussione che cercavi?