Sostituzione Antenna

[IvanVigone]

Buongiorno,

sono Ivan e abito a Vigone (TO). Innanzitutto grazie del vostro supporto incredibile, ho letto centinaia di vostri posto e siete di un'utilità incredibile. Vorrei porvi una questione.

 

PREMESSA: la mia è una vecchia casa di campagna su due livelli, e l'impiantistica è sempre stata gestita un po' "fai da te"... La casa è sostanzialmente divisa in due "rami", quello di sinistra (dove c'è una presa passante) e quello di destra (che è quello in cui abito effettivamente).

 

PREMESSA 2: attualmente le tv si vedono più o meno bene dappertutto (non proprio gli stessi canali dappertutto, ma insomma... per com'è fatto l'impianto è già un miracolo 😄 ). solitamente per fare una misurazione approssimativa del segnale utilizzo un portatile con ProgFinder installato (ben consapevole dei limiti dello strumento, però mi ha aiutato molto a isolare alcuni problemi di cablaggio).

 

DOMANDA: avrei la necessità di aggiungere un punto tv. Ho fatto un disegno mooolto grezzo dell'impianto in allegato. I punti TV attuali sono 5, 3 al primo piano e 2 al piano terra. La necessità è aggiungere un ulteriore punto al primo piano. Ho un po' di domande:

 

- Prima cosa: le prese passanti sono accettabili come soluzione? Queste sono prese passanti della serie 8000 della vimar di una decina d'anni fa. E' abbastanza comoda questa struttura perché sul ramo di sinistra c'è una canalina diretta dal primo piano al piano di sotto. Purtroppo al piano di sotto non ho una presa a muro, ma solo il cavo che viene collegato alla tv (il cavo è sempre collegato). Questo può essere un problema?

 

- Seconda cosa: dato che devo comunque mettere mano all'impianto per tirare un nuovo cavo, mi stavo domandando quale fosse la soluzione più corretta a livello impiantistico. Derivatore con uscita diretta che va al piano terra, e tutte le altre derivate? Oppure dato che il ramo di destra (camera da letto) è molto distante, conviene utilizzare l'uscita diretta per andare lì, e poi ripartire tutte le altre?

 

Abbiate pietà di me: sicuramente avrò dimenticato qualche info, e capisco perfettamente lo sdegno nei vostri occhi nel vedere il mio schema 😄 

 

Grazie a tutti, un saluto!

 

[felix54]

Tranquillo, postassero tutti informazioni iniziali come hai fatto tu

Decidi se vuoi rifare completamente la distribuzione (cosa che ti consiglio) ma serve che, pure se fatto a mano, tu aggiorni lo schema perchè hai parlato di 5 prese attuali ma se ne vedono solo 4 e disegna anche la presa da aggiungere.

Modificato: 20 gennaio 2021 da felix54

[snipermosin]

Dovresti descrivere dettagliatamente l'impianto se vuoi essere aiutato al meglio. 

Rispondi a quante piu' domande è possibile : https://www.plcforum.it/f/files/file/4736-richiesta-dettagli-impianto-tv/

[IvanVigone]

35 minuti fa, felix54 ha scritto:

Tranquillo, postassero tutti informazioni iniziali come hai fatto tu

Decidi se vuoi rifare completamente la distribuzione (cosa che ti consiglio) ma serve che, pure se fatto a mano, tu aggiorni lo schema perchè hai parlato di 5 prese attuali ma se ne vedono solo 4 e disegna anche la presa da aggiungere.

 Buongiorno Felix... Eh, hai ragione pure tu, mi sono sbagliato a contare... in realtà, il motivo è che nel punto in cui ho scritto "giunta m/f" una volta c'era una presa tv che è stata tolta, e il cavo giuntato con dei connettori tipo f. A sto punto, facciamo così:

 

- prese esistenti:  4 (quelle del disegno)
- prese da aggiungere:
   - un punto presa dove nello schema è indicato il giunto

   - l'altra presa sarebbe "a metà strada" del ramo più lungo che va verso destra, indicativamente 5 metri di cavo

 

Entrambe le nuove prese sono quindi al primo piano.

 

Si, la mia idea sarebbe quella di rifare completamente la distribuzione, sperando di non dover radere al suolo la casa  🤣🤣

 

Grazie mille!

Modificato: 20 gennaio 2021 da IvanVigone

[IvanVigone]

35 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Dovresti descrivere dettagliatamente l'impianto se vuoi essere aiutato al meglio. 

Rispondi a quante piu' domande è possibile : https://www.plcforum.it/f/files/file/4736-richiesta-dettagli-impianto-tv/

 

Grazie Snipermosin. Ho visto le domande, ad alcune non ho risposta, ma appena ho 5 minuti compilo il questionario dettagliato.

 

Grazie mille!

[IvanVigone]

1 ora fa, snipermosin ha scritto:

Dovresti descrivere dettagliatamente l'impianto se vuoi essere aiutato al meglio. 

Rispondi a quante piu' domande è possibile : https://www.plcforum.it/f/files/file/4736-richiesta-dettagli-impianto-tv/

 Ecco le risposte in mio possesso 🙂 

QuestionarioImpianto.pdf

[felix54]

Ok, quindi, tutto nuovo, antenna e cavi compresi?

[IvanVigone]

3 minuti fa, felix54 ha scritto:

Ok, quindi, tutto nuovo, antenna e cavi compresi?

Ci possiamo provare... Ho solo dei dubbi sul fatto di riuscire a sostituire tutti i cavi... Ma diciamo che mi piacerebbe imbastire la miglior distribuzione possibile, antenna compresa... 

[felix54]

Praticamente, vista la poca differenza di lunghezza dei cavi nei tre rami, la soluzione ideale un partitore a tre uscite sulle quali collegare tre cascate da due prese ognuna.

Con un amplificatore da 20 dB si riuscirà a servire tutte le prese.

 

Bisogna sapere se hai il 220 Volt nel sottoetto per decidere il tipo di amplificatore (da palo alimentato dall'interno dell'appartamento) oppure un autoalimentato.

 

Vista la varietà di antenne presenti nel tuo paese, sarebbe bene fare una foto alla tua attuale perchè se fosse un doppio pannello come tante in quella zona, mettere una semplice biconica può essere un azzardo.

 

Dicci come farai i vari acquisti e quali marchi riesci a reperire, in modo da non fare una lista della spesa con prodotti che poi non riesci ad accaparrarti.

[IvanVigone]

7 minuti fa, felix54 ha scritto:

Praticamente, vista la poca differenza di lunghezza dei cavi nei tre rami, la soluzione ideale un partitore a tre uscite sulle quali collegare tre cascate da due prese ognuna.

Con un amplificatore da 20 dB si riuscirà a servire tutte le prese.

 

Bisogna sapere se hai il 220 Volt nel sottoetto per decidere il tipo di amplificatore (da palo alimentato dall'interno dell'appartamento) oppure un autoalimentato.

 

Vista la varietà di antenne presenti nel tuo paese, sarebbe bene fare una foto alla tua attuale perchè se fosse un doppio pannello come tante in quella zona, mettere una semplice biconica può essere un azzardo.

 

Dicci come farai i vari acquisti e quali marchi riesci a reperire, in modo da non fare una lista della spesa con prodotti che poi non riesci ad accaparrarti.

220 nel sottotetto c'è. Per i marchi, se c'è qualcosa di decente online nessun problema, altrimenti solitamente vado nei vari brico della zona. 

 

[felix54]

Questo è lo schema di principio:

A = antenna

B = amplificatore

c = partitore a tre vie

D = prese passanti 14 dB

E = prese passanti 10 dB

F = resistente 75 Ohm

 

Fai la foto all'antenna. intanto preparo la lista della spesa

[IvanVigone]

55 minuti fa, felix54 ha scritto:

Questo è lo schema di principio:

A = antenna

B = amplificatore

c = partitore a tre vie

D = prese passanti 14 dB

E = prese passanti 10 dB

F = resistente 75 Ohm

 

Fai la foto all'antenna. intanto preparo la lista della spesa

 

Che meraviglia... Grazie davvero di cuore! Tra l'altro era anche la mia idea di partenza 🙂

Se posso ne approfitto e ti faccio un paio di domande, esclusivamente per cultura personale:

 

- come mai prese passanti con resistenza, e non prese terminali? 

 

- uno dei rami non è "verticale" ma "orizzontale". Questo significa che dovrei scendere col cavo fino alla presa passante, e poi tornare su. Può essere accettabile mettere un derivatore nel sottotetto al posto della presa passante? 

 

- suppongo che l'amplificatore debba essere dimensionato in base alla lunghezza dei cavi e all'attenuazione dei dispositivi che ci sono nel mezzo. Quali sono le regole generali per il suo dimensionamento? Va bene anche un link se è troppo lungo. 

 

E poi... Grazie, grazie mille ancora! 

[felix54]

42 minuti fa, IvanVigone ha scritto:

1) - come mai prese passanti con resistenza, e non prese terminali? 

 

2) - uno dei rami non è "verticale" ma "orizzontale". Questo significa che dovrei scendere col cavo fino alla presa passante, e poi tornare su. Può essere accettabile mettere un derivatore nel sottotetto al posto della presa passante? 

 

3) - suppongo che l'amplificatore debba essere dimensionato in base alla lunghezza dei cavi e all'attenuazione dei dispositivi che ci sono nel mezzo. Quali sono le regole generali per il suo dimensionamento? Va bene anche un link se è troppo lungo.

1) Distinguiamo i termini presa "terminata" e "terminale perchè spesso si fa confusione.

Le prese terminate sono in disuso da qualche tempo per la poca o nessuna disponibiità di valori diversi di attenuazione.

Sono costituite da una presa passante con resistenza integrata solitamente con attenuazione di 10 dB.

Con il termine terminali, vengono indicate le prese di tipo diretto, con attenuazione prossima a "zero" dB.

In una cascata di prese, che normamente vengono collegate sule uscite di un partitore, è necessario chiudere la cascata con una resistenza come ho fatto nel mio schema.

Assolutamente, non bisogna mai montare in coda ad una cascata una presa di tipo diretto perchè la linea nonsarebbe correttamente chiusa a 75 Ohm.

E' chiaro che volendo avere flessibilità nei valori, anzichè una presa terminata con attenuazione fissa a 10 dB, meglio affidarsi a quelle passanti.

Nel tuo caso, trovando disponibili prese terminate, sarebbe stata la stessa cosa ma non dimentichiamoci il vantaggio delle passanti; serve una presa in più? Bene, prendi una passante da 7 dB, elimini la resitenza dalla 10 dB, metti la nuova presa in cascata e chiudi la linea con la resitenza su quest'ultima.

 

2) Puoi fare come credi ma siccome non sono sicuro di aver capito cosa ci sarà collegato al partitore, prendo in analisi le due possibili configurazioni:

- derivatore da 14 dB e presa da 10 + resistenza nel caso sull'uscita del partitore ci sia il derivatore

- presa da 14 dB e derivatore da 10 + resistenza nel caso sull'uscita del partitore ci sia la presa.

 

3) Le regole sono poche e semplici alle quali si affianca un minimo di preparazine di base.

Un impianto d'antenna si progetta "dal fondo" e non dalla cima come verrebbe istintivo pensare.

Ci si prefigge un valore di potenza sulla presa più lontana. Si calcola l'attenuazione di questa alla quale si aggiunge quella del cavo sulla base dei dati del produttore che la dichiara in dB/100 metri, quindi si divide per 100 il dato del produttore e il risultato lo si moltiplica per il numero di metri dela tratta di cavo che necessita per andare al componente che lo precede nella linea. Nel tuo caso (ramo di destra) presa da 10 dB + attenuazione di 4 metri di cavo. Ora bisogna trovare un valore di attenuazione per la presa che precede quella da 10 con lo scopo di ottenere sull'uscita, un valore di potenza simile. Nel caso del tuo impianto, presa da 14 dB. Si prosegue con la stessa logica ma bisogna considerare che le prese passanti attenuano anche fra ingresso e uscita passante. Nel caso di prese da 14 dB l'attenuazione è 1-1,5 dB ai quali aggiungere l'attenuazione della tratta di cavo per andare al partitore. anche il partitore ha una sua attenuazione che per un 3 uscite è circa 7-8 dB. ora bisogna sommare l'attenuazione del cavo che dal partitore va all'amplificatore e a questo punto la somma di tutte le attenuazioni ci dirà di quanto bisogna amplificare.

 

Facciamola breve, quando decideremo che componenti monterai, ripubblicherò lo schema con tutti i numerini a partire dal fondo, verso la sorgente...

Modificato: 20 gennaio 2021 da felix54

[IvanVigone]

58 minuti fa, felix54 ha scritto:

1) Distinguiamo i termini presa "terminata" e "terminale perchè spesso si fa confusione.

Le prese terminate sono in disuso da qualche tempo per la poca o nessuna disponibiità di valori diversi di attenuazione.

Sono costituite da una presa passante con resistenza integrata solitamente con attenuazione di 10 dB.

Con il termine terminali, vengono indicate le prese di tipo diretto, con attenuazione prossima a "zero" dB.

In una cascata di prese, che normamente vengono collegate sule uscite di un partitore, è necessario chiudere la cascata con una resistenza come ho fatto nel mio schema.

Assolutamente, non bisogna mai montare in coda ad una cascata una presa di tipo diretto perchè la linea nonsarebbe correttamente chiusa a 75 Ohm.

E' chiaro che volendo avere flessibilità nei valori, anzichè una presa terminata con attenuazione fissa a 10 dB, meglio affidarsi a quelle passanti.

Nel tuo caso, trovando disponibili prese terminate, sarebbe stata la stessa cosa ma non dimentichiamoci il vantaggio delle passanti; serve una presa in più? Bene, prendi una passante da 7 dB, elimini la resitenza dalla 10 dB, metti la nuova presa in cascata e chiudi la linea con la resitenza su quest'ultima.

 

2) Puoi fare come credi ma siccome non sono sicuro di aver capito cosa ci sarà collegato al partitore, prendo in analisi le due possibili configurazioni:

- derivatore da 14 dB e presa da 10 + resistenza nel caso sull'uscita del partitore ci sia il derivatore

- presa da 14 dB e derivatore da 10 + resistenza nel caso sull'uscita del partitore ci sia la presa.

 

3) Le regole sono poche e semplici alle quali si affianca un minimo di preparazine di base.

Un impianto d'antenna si progetta "dal fondo" e non dalla cima come verrebbe istintivo pensare.

Ci si prefigge un valore di potenza sulla presa più lontana. Si calcola l'attenuazione di questa alla quale si aggiunge quella del cavo sulla base dei dati del produttore che la dichiara in dB/100 metri, quindi si divide per 100 il dato del produttore e il risultato lo si moltiplica per il numero di metri dela tratta di cavo che necessita per andare al componente che lo precede nella linea. Nel tuo caso (ramo di destra) presa da 10 dB + attenuazione di 4 metri di cavo. Ora bisogna trovare un valore di attenuazione per la presa che precede quella da 10 con lo scopo di ottenere sull'uscita, un valore di potenza simile. Nel caso del tuo impianto, presa da 14 dB. Si prosegue con la stessa logica ma bisogna considerare che le prese passanti attenuano anche fra ingresso e uscita passante. Nel caso di prese da 14 dB l'attenuazione è 1-1,5 dB ai quali aggiungere l'attenuazione della tratta di cavo per andare al partitore. anche il partitore ha una sua attenuazione che per un 3 uscite è circa 7-8 dB. ora bisogna sommare l'attenuazione del cavo che dal partitore va all'amplificatore e a questo punto la somma di tutte le attenuazioni ci dirà di quanto bisogna amplificare.

 

Facciamola breve, quando decideremo che componenti monterai, ripubblicherò lo schema con tutti i numerini a partire dal fondo, verso la sorgente...

Grazie della pazienza, Felix! Nella mia ignoranza, intendevo prese terminali, pensavo fossero fatte apposta per "terminare" una cascata 😅 ma quindi, mi sorge il dubbio: quando si usano le prese dirette? 

 

Per quanto riguarda il punto 2 ti ho fatto uno schema, sopra ho riportato il tuo, sotto la mia proposta bislacca... volevo capire se a parità di attenuazioni, è equivalente a quanto da te proposto... Giusto per non dover andare e venire dalla presa! 

 

Comunque spiegazioni perfette, grazie 😊

[felix54]

Le prese dirette si collegano alle uscite dei derivatori. C'è chi le monta sulle uscite dei partitori ma la vecchia scuola da cui derivo li tollera poco anche se i partitori moderni sono meno suggetti a buchi di frequenza. Sostanzialmente si possono montare sui partitori che a loro volta prendono il segnale da un derivatore. L'esempio classico è derivatore al piano scale di un condominio e partitori all'interno degli appartamenti. Se qualcosa funziona male, in questo caso è garantito che l'anomalia non si ripercuote negli altri appartamenti.

 

Porta pazienza ma sono un po' "rinco", vista l'età e se negli schemi che hai fatto non ci metti il partitore e le lunghezze dei cavi di quel ramo, non mi è chiaro cosa vorresti fare.

Modificato: 20 gennaio 2021 da felix54

[IvanVigone]

13 minuti fa, felix54 ha scritto:

Le prese dirette si collegano alle uscite dei derivatori. C'è chi le monta sulle uscite dei partitori ma la vecchia scuola da cui derivo li tollera poco anche se i partitori moderni sono meno suggetti a buchi di frequenza. Sostanzialmente si possono montare sui partitori che a loro volta prendono il segnale da un derivatore. L'esempio classico è derivatore al piano scale di un condominio e partitori all'interno degli appartamenti. Se qualcosa funziona male, in questo caso è garantito che l'anomalia non si ripercuote negli altri appartamenti.

 

Porta pazienza ma sono un po' "rinco", vista l'età e se negli schemi che hai fatto non ci metti il partitore e le lunghezze dei cavi di quel ramo, non mi è chiaro cosa vorresti fare.

Fondamentalmente sto cercando di capire se è possibile sostituire una presa passante con un derivatore... Ma non è fondamentale, è solo una mia curiosità... Se ho capito bene, l'uscita della presa passante ha un'attenuazione molto bassa, e potrebbe essere simile all'uscita diretta del derivatore... Ma, ripeto, era solo una mia curiosità per vedere se ci avevo capito qualcosa 😂

[felix54]

Hai capito bene.

Le prese passanti sono a tutti gli effetti un derivatore ad una sola uscita derivata.

[felix54]

Credevo mi mandassi la foto dell'antenna e aspettavo a pubblicare la lista della spesa.

Mi porto avanti, in attesa che la posti.

 

Materiali Offel:

1 amplificatore autoalimentato MA2/20 V-U specificare "con variante 5G"

1 partitore CM3 Digit

3 prese OP15

3 prese OP10

6 frontalini R compatibili vimar 8000, art. 07-277

3 resistenze R75 art. 07-600

 

Materiali Fracarro:

1 amplificatore J31B

1 partitore PA3

3 prese SPI14

3 prese SPI10

6 adattatori VI-80

3 resistenze CR75 o Cr75i

 

I materiali possono essere mescolati a piacimento, ad esempio:

- prese OP15 e SPI10 o viceversa.

- partitore CM3 con miscellanea di prese a piacere

- resistenze Offel su prese Fracarro o viceversa

 

L'unico vincolo sono le interfacce in plastica per montare le prese nei telai Vimar 8000; ogni presa deve portarsi dietro il suo adattatore (frontalino) specifico.

 

P.S. Non so cos'è la presa bticino "oval" e ho previsto 6 frontalini (adattatori) identici, per Vimar 8000

 

Modificato: 21 gennaio 2021 da felix54

[felix54]

49 minuti fa, felix54 ha scritto:

Materiali Fracarro:

1 amplificatore J31B

Scusa, non tener conto di questo amplifcatore, ho sbagliato articolo e fra i rodotti fracarro non c'è nulla che mi convince.

[del_user_212017]

Il 20/1/2021 alle 14:38 , IvanVigone ha scritto:

per fare una misurazione approssimativa del segnale utilizzo un portatile con ProgFinder

 

Ho visto il software Progfinder... per essere una cosa a costo zero.. è carino nell sua semplicità.

Chi sa come mai nella mia ricerca di tool di questo genere mi sia sfuggito...

 

Per caso non è che conosci altri sul genere? Magari con dettagli maggiori nelle info che cacciano fuori, anche se a pagamento (nessuno pretende che si lavori gratis).

 

grazie ciao.

[IvanVigone]

1 ora fa, felix54 ha scritto:

Credevo mi mandassi la foto dell'antenna e aspettavo a pubblicare la lista della spesa.

Mi porto avanti, in attesa che la posti.

 

Materiali Offel:

1 amplificatore autoalimentato MA2/20 V-U specificare "con variante 5G"

1 partitore CM3 Digit

3 prese OP15

3 prese OP10

6 frontalini R compatibili vimar 8000, art. 07-277

3 resistenze R75 art. 07-600

 

Materiali Fracarro:

1 amplificatore J31B

1 partitore PA3

3 prese SPI14

3 prese SPI10

6 adattatori VI-80

3 resistenze CR75 o Cr75i

 

I materiali possono essere mescolati a piacimento, ad esempio:

- prese OP15 e SPI10 o viceversa.

- partitore CM3 con miscellanea di prese a piacere

- resistenze Offel su prese Fracarro o viceversa

 

L'unico vincolo sono le interfacce in plastica per montare le prese nei telai Vimar 8000; ogni presa deve portarsi dietro il suo adattatore (frontalino) specifico.

 

P.S. Non so cos'è la presa bticino "oval" e ho previsto 6 frontalini (adattatori) identici, per Vimar 8000

 

Perfetto, tutto chiarissimo! Grazie! Adesso mi armo di pazienza, e cerco tutto il materiale.

 

Dato che siamo in argomento, ne approfitto ancora una volta per fare un paio di domande per aumentare un po' la mia cultura in merito:

 

 

- le prese passanti della Vimar attualmente installate hanno un valore di attenuazione di 10db. Sono di qualità molto inferiore alle Fracarro? Solo per curiosità...

 

- se il segnale dell'antenna (che andrò a sostituire) fosse buono, potrebbe essere sensato pensare alle prese SPI10 al primo piano e SPI5 al piano terra? Considerando che difficilmente ci saranno ampliamenti dell'impianto, dato che in questa nuova configurazione praticamente ci sono punti in ogni stanza.

 

Le foto dell'antenna te le mando appena riesco ad essere a casa in un momento in cui c'è luce, cosa che purtroppo in questi giorni non mi sta succedendo 😞

 

Ripeto ancora i ringraziamenti, che non sono mai abbastanza...

[IvanVigone]

6 minuti fa, stef70 ha scritto:

 

Ho visto il software Progfinder... per essere una cosa a costo zero.. è carino nell sua semplicità.

Chi sa come mai nella mia ricerca di tool di questo genere mi sia sfuggito...

 

Per caso non è che conosci altri sul genere? Magari con dettagli maggiori nelle info che cacciano fuori, anche se a pagamento (nessuno pretende che si lavori gratis).

 

grazie ciao.

 

Ciao! ProgDVB dicano sia il suo "fratello maggiore", ma non ho esperienze dirette...

[felix54]

Se come immagino, le prese Vinse sono quelle prodotte da Hirschmann, sono ottime e le puoi usare come ultime di ogni cascata, mantenendo la prima da 14 DB.

La presa SPI05  non è una vera presa passante e quindi non è analoga ad un derivatore ma in realtà è un partitore.

Chiudere una montante con un partitore è un errore...

 

Modificato: 21 gennaio 2021 da felix54

[IvanVigone]

15 minuti fa, felix54 ha scritto:

Se come immagino, le prese Vinse sono quelle prodotte da Hirschmann, sono ottime e le puoi usare come ultime di ogni cascata, mantenendo la prima da 14 DB.

La presa SPI05  non è una vera presa passante e quindi non è analoga ad un derivatore ma in realtà è un partitore.

Chiudere una montante con un partitore è un errore...

 

 

Molto bene, grazie!

[del_user_212017]

1 ora fa, IvanVigone ha scritto:

Ciao! ProgDVB dicano sia il suo "fratello maggiore", ma non ho esperienze dirette...

Si si, provato... offre tante cose per catalogare e raggruppare i canali, per vedere e ascoltare le radio, ma la "ciccia" manca sempre.

Quando dicono: qualità = 80... boh... 80 cosa? 80 è buono? non so, meglio di 40 si, ma di più non si sa.