Tracce Nel Muro E Dichiarazione Di Conformita' - info su normative, conformita', ecc..

[natonx]

ciao a tutti,

sono un nuovo utente e volevo porvi alcune domande in materia di impianti civili nel caso di nuova abitazione.

1) innanzi tutto quale normativa e' da essere applicata? la CEI 64-8?

2) cosa prevede tale normativa xle traccie nei muri? devono per obbligatoriamente essere verticali?

3) in p[articolare per andare dall'interruttore al centrovolta, come funziona?

4) cosa dovrebbero darmi oltre alla dichiarazione di conformita'?

5) in cosa consiste questa dichiarazione e di quali documenti si compone?

scusate se vi inondo di domande...

ciao e grazie

Angelo

[ing.bennyp]

Ciao Angelo, provo a rispondere alle tue domande.

1) innanzi tutto quale normativa e' da essere applicata? la CEI 64-8?

Sì

2) cosa prevede tale normativa xle traccie nei muri? devono per obbligatoriamente essere verticali?

Non mi pare che la 64-8 menzioni le tracce nelle murature. Invece, norme di buona tecnica prescrivono che le tracce devono avere un percorso verticale od orizzontale, sconsigliando vivamente percorsi obbliqui.

3) in p[articolare per andare dall'interruttore al centrovolta, come funziona?

Normalmente c'e una cassetta di derivazione in cui arriva la tubazione della dorsale, la tubazione dell'interruttore, la tubazione del punto luce.

4) cosa dovrebbero darmi oltre alla dichiarazione di conformita'?

Una fotocopia del certificato che attesti il riconoscimento dei requisiti professionali della ditta che esegue il lavoro, relazione tipologica dei materiali utilizzati, uno schema o una descrizione dell'impianto realizzato, il modulo compilato in ogni sua parte, timbrato e firmato. Inoltre, se la superficie dell'appartamento supera i 400 mq o se in esso c'è una stanza adibita a uso medico è necessario il progetto da parte di un professionista iscritto all'albo.

5) in cosa consiste questa dichiarazione e di quali documenti si compone?

Vedi il punto precedente.

Ciao, Benny

[natonx]

ciao Benny,

innanzi tutto grazie xle risposte!!

quindi mi pare di capire che l'impianto sia "a norma" anche se son state fatte traccie oblique.. giusto?

A me il costruttore ha dato solo un foglio da parte dell'elettricista: non c'e' nulla della documentazione a cui ti riferisci.. ne' schema, ne' materiali, ne' descrizione, ecc...

e' corretto che sia cosi' (visto che il committente xl'elettricista e' l'impresa edile) oppure spettano comunque anche a me?

[ing.bennyp]

quindi mi pare di capire che l'impianto sia "a norma" anche se son state fatte traccie oblique.. giusto?

Diciamo che è a norma nel senso propriamente detto, ma non perfettamente a norma di buona tecnica. Immagina i fastidi che avrai con le tracce obbliqui quando ti troverai a fare un foro col trapano.

A me il costruttore ha dato solo un foglio da parte dell'elettricista: non c'e' nulla della documentazione a cui ti riferisci.. ne' schema, ne' materiali, ne' descrizione, ecc...

Un controllo che puoi fare, alemeno questo per una tua sicurezza è verificare che una copia della dichiarazione di conformità sia stata inoltrata alla Camera di Commercio della tua zona. Ciò indirettamente ti consente di appurare l'effettiva iscrizione della ditta a tale ente. Per il rilascio dell'agibilità, una copia della dichiarazione dovrebbe essere stata inoltrata anche al Comune.

e' corretto che sia cosi' (visto che il committente xl'elettricista e' l'impresa edile) oppure spettano comunque anche a me?

Se l'impresa edile non ti ha dato quanto ti ho elencato nel precedente post, vuol dire che non ne è in possesso. Puoi sempre chiedere al costruttore, ossia all'impresa edile, di integrare la documentazione, richiedendo all'elettricista almeno gli allegati obbligatori.

Ciao, Benny

[luy]

snei percorsi sulle pareti verticali (muri) non è consentito (devo verificare se consigliato) il percorso obliquo mentre nei tratti orizzontali (tetto e pavimento) è consentito il percorso obliquo. non appena trovo i riferimenti li allego (a tempo perso) anzi dalle guide blu fa riferimento alla norma cei 64-8/5 art.522.8.1.7 (ed.1998) "i tubi protettivi installati sottotraccia nelle pareti devono avere percorso orizzontale o parallelo agli spigoli delle pareti stesse. Nel pavimento e nel soffitto il percorso può essere qualsiasi." ovviamente il riferimento preso non è direttamente dalla norma che potrebbe essere riportarlo nei commenti oltre al riferimento alla 4a edizione della 64/8 (siamo alla 5a)

[natonx]

infatti il tutto nasce proprio da un foro nel muro per una mensola:

ho beccato una traccia che andava (in obliquo) al centrovolta... per fortuna e' saltato il differenziale (salvavita?)

e non ho fuso il trapano e NON mi son beccato la 220V.. ma capirai che cio' mi ha fatto parecchio arrabbiare,

considerando che gia' l'elettricista si era "dimenticato" 2-3 predisposizioni che andavano dal pianoT alla cantina e aveva usato canaline di diametro inferiore a quello richiesto..

quindi sono un po' avvelenato e volevo capire se questo ennesima "cagata" e' una mancanza oppure no..

comunque per la camera d commercio... ehm.. dici di contattare telefonicamente o basta x mail?

[natonx]

snei percorsi sulle pareti verticali (muri) non è consentito (devo verificare se consigliato) il percorso obliquo mentre nei tratti orizzontali (tetto e pavimento) è consentito il percorso obliquo. non appena trovo i riferimenti li allego (a tempo perso) anzi dalle guide blu fa riferimento alla norma cei 64-8/5 art.522.8.1.7 (ed.1998) "i tubi protettivi installati sottotraccia nelle pareti devono avere percorso orizzontale o parallelo agli spigoli delle pareti stesse. Nel pavimento e nel soffitto il percorso può essere qualsiasi." ovviamente il riferimento preso non è direttamente dalla norma che potrebbe essere riportarlo nei commenti smile.gif oltre al riferimento alla 4a edizione della 64/8 (siamo alla 5a)

scusa, ma son di coccio e non ho ben capito se sulle pareti verticali e' consentito oppure no la traccia ogliqua...

comunque grazie per il riferimento alla cei.. appena la trovo, guardo

[luy]

... scusa, ma son di coccio e non ho ben capito se sulle pareti verticali e' consentito oppure no la traccia ogliqua... (mi chiedo come fate il richiamo)

no, non è consentita

certo sarebbe una bella discussione su come procederer nei tratti dei tetti a volta (tuo precedente caso) non essendo nè orizzontale nè verticale

[ing.bennyp]

... (mi chiedo come fate il richiamo)

Ciao luy,

per fare il quote, quando rispondi, fai il copia e incolla del pezzo che vuoi citare, poi lo evidenzi in nero, a questo punto premi il penultimo tastino a fianco del tastino cancelletto.

Ciao, Benny

[natonx]

dunque, ho trovato in lettura la normativa in questione: CEI 64-8/5

esattamente all'articolo indicato da luy cita testualmente:

"Le condutture che siano fissate all'interno di pareti in modo rigido devono essere orizzontali o verticali o parallele agli spigoli delle pareti.

Le condutture che non siano fissate in modo rigido devono all'interno di pareti possono seguire il percorso che sia in pratica più corto."

nei commenti all'articolo (riassumo) dice che quanto espresso nel primo capoverso non si oppone a percorsi obliqui per tratti molto brevi od a curvature quando tali curvature servono ad aggirare ostacoli o in pareti prefabbricate.

Ora ho un dubbio: cosa significa "fissate all'interno di pareti in modo rigido", che devono essere bloccate per tutta la loro lunghezza o basta che siano bloccate in alcuni punti?

Quanto è riportato è sufficiente a dire che l'impianto eseguito non è a norma?

e se si, quali sono le conseguenze di questa mancanza?

posso "pretendere" che venga rimesso a norma a spese loro (elettriche, murarie, ecc..)?

Grazie a tutti!

(e scusate se posso sembrare piantagrane.. anzi, di solito sono molto accomodante, e già mi sono accontentato parecchie volte nonostante le loro mancanze.. ma ora mi sono un po' stufato)

[ClA]

posso "pretendere" che venga rimesso a norma a spese loro

la legge impone che gli impianti siano a regola d'arte, non a norma

le norme sono del tutto facoltative, salvo diverso accordo, sono una strada per raggiungere la regola d'arte, non l'unica strada

[ing.bennyp]

la legge impone che gli impianti siano a regola d'arte, non a norma

CIA,concordo con la tua affermazione, ma nella fattispecie, l'impianto non mi sembra eseguito "a regola d'arte".

Ciao, Benny

[ClA]

CIA,concordo con la tua affermazione, ma nella fattispecie, l'impianto non mi sembra eseguito "a regola d'arte".

Perché le tracce sono storte???

Viene meno la sicurezza, la funzionalità o l'affidabilità dell'impianto?

[ing.bennyp]

Viene meno la sicurezza, la funzionalità o l'affidabilità dell'impianto?

Non voglio fare questioni di lana caprina , ma una traccia non perfettamente verticale non è il massimo della sicurezza e della funzionalità per chi si trova a fare un foro nella parete, e in più pregiudica, qualora intercettata dalla punta del trapano, l'affidabilità dell'impianto, in termini di continuità del servizio.

Se a quota soffitto ho una cassetta, e a piombo a 30 cm dal pavimento ho una presa, non sono così stupido da fare un foro col trapano lungo gli infiniti punti (appartenenti alla retta) che congiunge tali elementi . Perchè mi devo preoccupare anche degli altri infiniti punti delle curve o spezzate che uniscono tali elementi. Se l'elettricista ama la creatività, farebbe bene a sfogare tale passione coltivando nel tempo libero un hobby, e non tirandola fuori nella realizzazione di un impianto elettrico.

Ciao, Benny

[nll]

Le condutture che non siano fissate in modo rigido all'interno di pareti possono seguire il percorso che sia in pratica più corto."

Interpreto questo periodo come l'indicazione di un collegamento volante e quindi provvisorio, a questo punto le condutture "possono" seguire il percorso più breve, logicamente è necessario che le condutture "non siano fissate in modo rigido all'interno di pareti", neppure nel caso "siano bloccate in alcuni punti" soltanto (questi punti potrebbero sottendere la conduttura in modo rigido, mettendola a rischio di essere perforata da un trapano)

Ho scritto questo come spunto di riflessione, non essendo di mestiere, meglio di me si possono esprimere i colleghi del ramo.

[natonx]

la legge impone che gli impianti siano a regola d'arte, non a norma

le norme sono del tutto facoltative, salvo diverso accordo, sono una strada per raggiungere la regola d'arte, non l'unica strada

mmmm...

si vabbe', ma allora e' tutta una presa xi fondelli!!

che significa che "deve essere fatto a regola d'arte" se cio' puo' essere fatto anche senza seguire una norma? cos'e' una autocertificazione???

insomma, questo passa i tubi dove cappero gli pare, non mi da uno stralcio di foto, schema o altro e tutto e' regolare?? e cosi' non sono nemmeno libero di fare un foro a casa mia.. perche' se rompo qualcosa e' ancora colpa mia... cioe' non si tratta traccia obliqua di 2-3-5 gradi... questa taglia la parete! saran 30 gradi!!!

se mio nonno che ha un peace-maker pianta un chiodo e becca sto filo sulla parete e ci resta.. di chi e' la colpa??? secondo te i carabinieri lo vanno a vedere se l'impianto rispetta la norma? non la rispetta.. a chi tocca dimostrare che e' a regola d'arte? come?

A questo punto la domanda diventa qual e' il criterio per dimostrare che un impianto e' fatto a regola d'arte?

no.. perche'' un criterio serve xforza.. altrimenti basta la parola e nessuno potra' mai dire che non e' vero..

[ClA]

si vabbe', ma allora e' tutta una presa xi fondelli!!

che significa che "deve essere fatto a regola d'arte" se cio' puo' essere fatto anche senza seguire una norma?

REgola d'Arte e Norma Tecnica sono concetti ben diversi, almeno da un punto di vista concettuale e giuridico.

Regola d'Arte e ciò che ragionevolmente soddisfa ai requisiti di sicurezza, di funzionalità e affidabilità secondo le attuali conoscenze tecnologiche (con la diligenza del "buon padre di famiglia"). Sicuramente è un concetto molto largo.

Un progettista , ma anche un installatore, è un professionista che deve agire secondo scienza e coscienza.

Potrà seguire le norme, quando non esistono ragionevoli motivi per fare diversamente, ma non è obbligato.

Per altro le norme (che definiscono la "normalità") seguono, fissano e descrivono i risultati consolidati della tecnologia, ma non li precedono, nè possono comprendere tutto. Se ci si attenesse solo alle norme non si potrebbe realizzare nulla di innovativo o atipico.

Va da sè che in generale è sempre consigliabile seguire le norme.

Ma le norme vere, non le leggende, le fantanorme di cui spesso abbiamo parlato.

Di solito, molti che parlano di norme, non le hanno mai viste, nè prese in mano, tanto meno studiate o capite.

E prima di leggere le norme, è necessario studiare l'elettrotecnica ed applicare il buon senso, senza il quale le norme non potrebbero essere applicate o capite.

[ClA]

Le condutture che non siano fissate in modo rigido devono all'interno di pareti possono seguire il percorso che sia in pratica più corto

Il normatore si riferisce a condutture che all'interno di una parete non piena sono fissate solo in alcuni punti e per il resto sono libere, all'interno di uno vano vuoto come una intercapedine.

[Ospite ANTONIOMANCA]

qual e' il criterio per dimostrare che un impianto e' fatto a regola d'arte?

semplice, con il criterio che utilizziamo tutti noi che ci prendiamo la responsabilità di Dichiarare che un determninato impianto è stato eseguito a regola d'arte: facciamo riferimento alle norme CEI!

riporto pari pari:

Per operare secondo la “regola dell’arte” non è fatto obbligo di utilizzare detti documenti normativi, ma operandovi in conformità, cioè applicando rigorosamente tutte le disposizioni in essi contenute, si ha il riconoscimento, nel diritto, di aver rispettato la “regola dell’arte”.

Le Norme sono inoltre documenti di origine “volontaria”, la cui legittimazione deriva dal processo di costituzione del documento normativo che è ottenuto sulla base del “consensus” di tutte le parti interessate.

Pur essendo di natura volontaria, i riconoscimenti legislativi attinenti alle Norme CEI, in cui esse vengono citate come strumento per operare secondo la “regola dell’arte”, offrono due importanti ragioni di interesse per gli utilizzatori delle stesse: da un lato, la conformità di rispondenza alla “regola dell’arte” quando si operi nella loro osservanza, dall’altro, la certezza che, in un’eventuale fase giudiziale, non sia necessaria la prova di aver operato secondo la “regola dell’arte”, ma più semplicemente aver operato in conformità alle Norme CEI.

oltretutto (riporto ancora farina del sacco altrui):

Nel settore elettrico è in vigore in Italia un quadro tecnico legislativo particolarmente funzionale grazie all’esistenza di tre leggi fondamentali.

1. La prima di queste è la Legge 1 marzo 1968, n. 186 in cui si impone che ogni apparecchiatura e impianto elettrico ed elettronico sia costruito a regola d'arte e si individua nelle Norme CEI, attraverso le prescrizioni in esse contenute, una rispondenza alla regola dell'arte.

In pratica, la corrispondenza a quanto prescritto dalle Norme CEI presume la conformità alla regola dell'arte e quindi, chi dimostra di aver applicato correttamente le Norme CEI, è esonerato dalla presentazione di prove circa il rispetto della Legge 186.

Questa presunzione di conformità è confermata anche dalla Corte di Cassazione che, in periodi differenti, ma sempre con giudizio univoco, si è pronunciata a favore di chi ha realizzato impianti secondo le Norme CEI.

mi sembra che sia abbastanza chiaro, no?

quindi siccome la Norma CEI 64-8/5 art. 522.8.1.7 che riguarda la posa delle condutture dice che devono avere percorso orizzontale, verticale o parallelo allo spigolo della parete, si evince che io elettricista quando poso una conduttura che andrà a finire sotto traccia, evito di posarla "ad minchiam" come insegnava il compianto Prof. Scoglio! La stessa Norma dice anche che nel pavimento e nel soffitto il percorso può essere qualsiasi

Antonio

[ClA]

Certo, tutto vero.

In pratica non è così semplice.

Del resto, anche questo forum ci insegna, le norme stesse non sono sempre di immediata comprensione ed interpretazione. Spesso sono volutamente non tassative e inoltre sono rapidamente mutevoli.

Circa il materiale elettrico a norma CEI, val la pena ricordare che esistono innumerevoli dispositivi che non sono "a norma" perchè per essi non è mai stata scritta una norma. Oppure è stata scritta, ma solo per uso industriale.

Allora lancio un'altra discussione provocatoria.

E' necessario che tutto il materiale elettrico sia a norma affinchè l'intero impianto sia a norma?

Basta un unico dispositivo che non lo sia affinchè non lo sia tutto l'impianto?

E nel caso di apparecchi corrispondenti ad una norma solo "parzialmente"?

E poi ancora. E' possibile utilizzare apprecchiature conformi ad una norma industriale anche in ambito residenziale? magari un misto di apparecchi industriali insieme a quelli residenziali?

Attenzione: chi vuol essere restrittivo al massimo potrebbe avere delle sorprese.

Al bando non solo dispositivi di autorichiusura, prese a ricettività universale e biointerruttori, ma anche bobine di sgancio, contatti ausiliari e tanti altri apparecchi non previsti dalle norme per uso residenziale.

[Piero Azzoni]

se ne era gia' parlato in un'altra discussione

cio' che e' rigorosamente conforme a tutte le norme e' sicuramente conforme alla regola dell'arte

cio' che e' apertamente e sicuramente contrario alle norme non e' conforme alla regola dell'arte

ma

cio' che e' diverso dalle norme puo' essere assolutamente consono alla regola dell'arte

e, sopratutto

cio' che non esiste sulle norme e' quasi sempre consono alla regola dell'arte

la conclusione e' che le norme sono un'integrazione ed una codificazione della regola dell'arte, non il contrario

un tecnico che conoscesse molto bene detta regola e non avesse mai letto le norme cei, per esempio perche' e' teste' arrivato dall'isola di giava, e' in grado di fare un buon impianto, pure di certificarlo se qualcuno gli dice che va fatto

un avvocato che avesse imparato a memoria tutte le norme cei senza aver mai visto un catalogo, un manuale, un impianto in corso di esecuzione

non ha [genericamente, salvo speciali capacita' personali] la minima capacita' di eseguire un buon impianto

[Giuliano58]

quindi siccome la Norma CEI 64-8/5 art. 522.8.1.7 che riguarda la posa delle condutture dice che devono avere percorso orizzontale, verticale o parallelo allo spigolo della parete, si evince che io elettricista quando poso una conduttura che andrà a finire sotto traccia, evito di posarla "ad minchiam" come insegnava il compianto Prof. Scoglio! La stessa Norma dice anche che nel pavimento e nel soffitto il percorso può essere qualsiasi

Ricordiamoci che nella dichiarazione di conformità, pagina principale, l'installatore deve indicare le Norme che ha seguito per realizzare l'impianto. ovviamente possono essere indicate anche Norme Americane o Australiane, ma di solito l'installatore cita la 64-8 e poi controfirma!

A questo punto "non devono" esserci condutture oblique per quanto prescritto dall'articolo sopra citato.

Se lo ha fatto la dichiarazione è falsa!

Saluti

Giuliano

[natonx]

Allora lancio un'altra discussione provocatoria.

E' necessario che tutto il materiale elettrico sia a norma affinchè l'intero impianto sia a norma?

Basta un unico dispositivo che non lo sia affinchè non lo sia tutto l'impianto?

secondo me.. certamente.

ma come tu stesso mi insegni, cio' non significa che non sia a regola d'arte..

Giusto per la cronaca, sono conscio del fatto che "regola d'arte" e' un concetto lasco.. e che le norme non sono leggi da rispettare ma direttive a cui sarebbe meglio attenersi, ma non sarebbe obbligatorio.

Peccato che la legge 46/90 recita:

ART. 1 - AMBITO DI APPLICAZIONE.

1. Sono soggetti all'applicazione della presente legge i seguenti impianti relativi agli edifici adibiti ad uso civile:

a) gli impianti di produzione, di trasporto, di distribuzione e di utilizzazione dell'energia elettrica

all'interno degli edifici a partire dal punto di consegna dell'energia fornita dall'ente distributore;

ART. 7 - INSTALLAZIONE DEGLI IMPIANTI.

1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i componenti realizzati secondo le

norme tecniche di sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato elettrotecnico

italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a regola d'arte.

ART. 9 - DICHIARAZIONE DI CONFORMITA'.

1. Al termine dei lavori l'impresa installatrice è tenuta a rilasciare al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui all'articolo 7. Di tale dichiarazione, sottoscritta dal titolare dell'impresa installatrice e recante i numeri di partita IVA e di iscrizione alla camera di commercio, industria, artigianato e agricoltura, faranno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati nonché, ove previsto, il progetto di cui all'articolo 6.

Quindi si evince (o almeno io evinco) che non e' possibile fare un impianto a regola d'arte senza rispettare le norme UNI e/o CEI..

Perche'? semplice:

perche' la legge impone di rilasciare il certificato di conformita' in cui si indicano le norme (ITALIANE: UNI e CEI) che sono state seguite.

Se non segui norme UNI/CEI non puoi fare il certificato di conformita' (a meno di commettere un falso, che forse e' peggio)

Ricordiamoci che nella dichiarazione di conformità, pagina principale, l'installatore deve indicare le Norme che ha seguito per realizzare l'impianto. ovviamente possono essere indicate anche Norme Americane o Australiane, ma di solito l'installatore cita la 64-8 e poi controfirma!

giusto!! e' esattamente la conclusione a cui sono giunto stamane mentre venivo a lavoro! infatti stasera controllo se e quale norma e' stata menzionata..

[ClA]

Quindi si evince (o almeno io evinco) che non e' possibile fare un impianto a regola d'arte senza rispettare le norme UNI e/o CEI..

Assolutamente no.

Ti sbagli.

La dichiarazione di conformità secondo la 46/90 (dichiarazione di conformità, non certificato!!!) è alla Regola d'Arte, non alle Norme.

Curiosamente proprio questo concetto è stato recentemente discusso e ribadito in un recente comitato CEI al quale ero presente.

Per altro le "norme" dell'art. 7 non sono le norme tecniche, ma le prescrizioni dell'articolo 7.

[natonx]

Per altro le "norme" dell'art. 7 non sono le norme tecniche, ma le prescrizioni dell'articolo 7.

Non che non mi fidi, ma le cose mi piace anche verificarle ..

Ho appena guardato un fax-simile di dichiarazione di conformita'

Effettivamente si dichiara che...

sotto la propria personale responsabilità, che l’impianto è stato realizzato in modo conforme alla regola dell’arte secondo quanto previsto dall’art. 7 della legge n. 46/1990

mentre le crocettine sono "opzionali", giusto?

non vorrei scivolare in qualunquismo, certo che come al solito, fatta la legge trovato l'inganno..

tanto valeva dire l'impianto deve essere fatto non male.. poi il concetto di fare male e fare bene e' soggettivo..

Quindi l'unica cosa che mi resta e' vedere se nella copia della dichiarazione datami c'e' indicata una norma da seguire.. se no mi "attacco", giusto?