Coesistenza su Windows 7 Professional di più versioni TIA PORTAL.

[ASCII Group]

Ciao a tutti, torno a scrivere per chiedere se più versioni di TIA PORTAL possono coesistere sullo stesso sistema operativo. Per non avere più macchine virtuali installate, intendo installare le versioni di TIA PORTAL dalla V11 alla V15. Avrò problemi?

Ringraziamenti anticipati per eventuali consigli.

Buon lavoro a tutti.

[ghismo1974]

Nessun problema, io ho così (però su *** (l'azienda ha richiesto la rimozione di questo marchio su PLC Forum) enterprise v21H2). Attenzione alla versione di W7 che dovrà essere compatibile con tutte le versioni.

[sonnyb]

Ciao,

anche io avevo le versioni dalla 11 alla 16 su win7 pro.

Nessun problema.

Poi abbiamo acquistato la v17 che gira solo su win10... E ho cambiato pc.

[ASCII Group]

Grazie ragazzi. 👌

[batta]

5 minuti fa, Yiogo ha scritto:

al contrario la penultima versione non serve proprio a nulla

Il "vecchio" S7-300 lavorava in AWL (anche il ladder e il testo strutturato venivano comunque convertiti in AWL). In pratica, un file di testo. E non c'erano problemi (salvo, eventualmente, hardware non gestito) anche ad aprire, con una versione precedente di Simatic Manager, un programma sviluppato con una versione più recente.
Insomma, salvo casi particolari, non era importante quale versione si usasse.
Ora tutto viene compilato e, da una versione all'altra, cambia qualcosa nel compilatore.
Con l'ultima versione del TIA puoi convertire programmi di versioni precedenti ma, appunto, questi programmi vengono convertiti.
Quindi, se tu sul tuo PC hai solo l'ultima versione, quando vai online ti dice che le versioni del sistema di sviluppo sono diverse, e non puoi fare modifiche. O meglio, per fare modifiche, dovresti riscaricare nel PLC il progetto completo, hardware compreso. Se posso fermare per un istante, e se sono sicuro che i dati (che verranno reinizializzati) sono aggiornati, porto tutto all'ultima versione. In caso contrario, devo lavorare con la versione originale e, quindi, o mi porto dietro 4-5 PC, o installo sul PC tutte le versioni che mi possono servire.

[max.riservo]

Il 25/1/2022 alle 16:57 , ASCII Group ha scritto:

Per non avere più macchine virtuali installate ...

Evidentemente non sai come si vive tranquilli con n-mila macchine virtuali (a parte lo spazio su HDD/SDD) 😁

[max.riservo]

3 ore fa, batta ha scritto:

...Quindi, se tu sul tuo PC hai solo l'ultima versione, quando vai online ti dice che le versioni del sistema di sviluppo sono diverse, e non puoi fare modifiche. O meglio, per fare modifiche, dovresti riscaricare nel PLC il progetto completo, hardware compreso. Se posso fermare per un istante, e se sono sicuro che i dati (che verranno reinizializzati) sono aggiornati, porto tutto all'ultima versione...

Questo è vero anche nel mondo Schneider anche se esiste una via intermedia : l'aggiornamento del progetto alla versione dell'ambiente di sviluppo SENZA aggiornare le librerie. Si tratta di una mera conversione del sw che non impone il download con stop della CPU, personalmente però, se voglio/devo aggiornare all'ultima versione aggiorno anche le librerie (obbligatoriamente con CPU in stop e con possibile perdita dei dati in memoria). Il mondo Schneider mi permette anche di salvare automaticamente un progetto 'versionless' ovvero un file in un formato che viene aperto da qualsiasi versione.

 

3 ore fa, batta ha scritto:

...In caso contrario, devo lavorare con la versione originale e, quindi, o mi porto dietro 4-5 PC, o installo sul PC tutte le versioni che mi possono servire.

Io preferisco avere n-mila macchine virtuali invece che avere più PC o più versioni installate nella stessa macchina (reale o virtuale che sia) ... poi ognuno fa come si trova meglio ovviamente.

[batta]

10 ore fa, max.riservo ha scritto:

Io preferisco avere n-mila macchine virtuali invece che avere più PC o più versioni installate nella stessa macchina

Chiaro che piuttosto che 4-5 PC meglio le macchine virtuali.
Ma io lavoro quasi esclusivamente con Siemens, e preferisco installare i programmi Siemens sulla macchina fisica. Solo per le versioni incompatibili utilizzo le macchine virtuali.
O, su macchine virtuali, installo software di altri vendor che uso raramente.
Per chi lavora con diverse marche di PLC, l'uso delle macchine virtuali è praticamente obbligatorio.

[acquaman]

6 ore fa, batta ha scritto:

Ma io lavoro quasi esclusivamente con Siemens, e preferisco installare i programmi Siemens sulla macchina fisica. Solo per le versioni incompatibili utilizzo le macchine virtuali.

anche io faccio così, sulla mia ho le 3/4 versioni di TIA che sono sicuro che devo ancora usare e lo step7, sulle virtuali ho un po' di tutto comprese versioni TIA che non uso praticamente più..

[acquaman]

14 ore fa, Yiogo ha scritto:

poi francamente devo dire che "stranamente" i problemi di fermata di impianti nascono sempre con impianti piccoli e mal fatti

Al contrario i problemi più grossi sono su impianti di processo grandi, e in luoghi dove gli impianti girano 24h su 24h e dove le fermate devono essere programmate, il come sia fatto l'impianto non centra nulla, prova ad andare in una centrale elettrica e fermare l'impianto demi anche solo per 5 minuti non concordato per aggiornare la versione del TIA.

Inoltre in questi impianti di solito c'è una stazione di ingegneria con tutti i software installati, e non si può cambiare la versione del TIA a piacere so no si dovrebbe anche aggiornare la stazione di ingegneria.

Modificato: 29 gennaio 2022 da acquaman

[batta]

16 ore fa, Yiogo ha scritto:

poi francamente devo dire che "stranamente" i problemi di fermata di impianti nascono sempre con impianti piccoli e mal fatti, sugli impianti seri il problema si gestisce sempre molto bene

Su questo, mi trovo in perfetta sintonia con Acquaman. Anche senza raggiungere livell di centrale elettrica, prova a fermare, anche per soli 5 minuti, un forno con dentro 1000 panettoni.

In quanto al PC con sistema di sviluppo, di solito i clienti più grossi ne sono dotati. Ma, questo, è motivo di impedimento all'aggiornamento all'ultima versione: se il cliente non ha aggiornato il suo sistema di sviluppo, non gli puoi certo aggioranre il progetto.

 

Poi, non è che ai programmatori Siemens piaccia tenere tante versioni ma, negli anni, il software di sviluppo si evolve, e questo è un bene. Come è un bene che sullo stesso PC possano coesistere tutte le versioni.

Modificato: 29 gennaio 2022 da batta

[batta]

2 ore fa, Yiogo ha scritto:

penso che se non siamo noi che per primi siamo onestamente convinti non possiamo aspettarci che cada la manna dal cielo

Io sono il primo a sostenere che i clienti vadano "educati". Sono il primo ad arrabbiarmi con i miei "colleghi" quando reputano normale che il cliente programmi la partenza della produzione del nuovo impianto alle ore 6 di domenica mattina. Oppure quando considerano normale lavorare 60 e passa ore la settimana, perché si devono recuperare i ritardi di tutti quelli che sono arrivati prima.
Trovo però normale che i clienti con personale interno in grado di intervenire sul programma PLC (quindi con tanto di sistema di sviluppo) siano più lenti di chi programma per mestiere ad aggiornarsi. Inoltre, io stesso quando esce una nuova versione ho fretta di testarla, ma ho un po' meno fretta di utilizzarla sul campo.

Al momento, per dire, anche se la versione V17 del TIA è uscita oramai da parecchio tempo, su richiesta del cliente sto sviluppando un progetto ancora con la V16.
Personalmente avrei scelto la V17, ma considero lecita la richiesta del cliente.

 

Poi qualche volta si trovano anche ostacoli tecnici che impediscono l'aggiornamento. Per esempio, un impianto realizzato circa 10-12 anni fa, ancora con Simatic Manager e WinccFlexible 2008. Migrato poi in TIA V13 e successivamente aggiornato a TIA V14. Poi basta, mi sono fermato lì, perché il pannello operatore non è più gestito nelle versioni successive alla V14 e, piuttosto che avere due progetti separati per PLC e HMI, tengo tutto in V14.

 

[acquaman]

Comunque io se non ci sono motivi tecnici per cui fare l'aggiornamento a me non sembra il caso di farlo, e il non dover installare una versione Tia sul mio pc non lo trovo un motivo per cui consigliare al mio cliente di aggiornare un sistema che funziona benissimo.

[max.riservo]

Tornando al tema originale, io mi sento di consigliare a @ASCII Group di passare a Win10 (a prescindere dall'uso o meno di VM) ....

[max.riservo]

14 ore fa, Yiogo ha scritto:

...l'unica alternativa ragionevole sarebbe quella di installare in ipervisore in linux come host e lavorare solo con macchine virtuali ...

 

 

Questa è la mia situazione ed è valida per tutta la ditta.

L'anno scorso ho anche eliminato la dipendenza con VMWare Player (versione Linux) per utilizzare il virtualizzatore nativo Qemu/KVM liberandomi finalmente dei problemi di compilazione e/o di limitazione sulle capacità delle CPU.

[max.riservo]

3 ore fa, Yiogo ha scritto:

per fare una prova a scopo didattico immaginando per esempio un host di questo genere che supporti in partenza (al minimo) tre macchine virtuali in win10 con caratteristiche tali da supportare software di programmazione professionali di buon livello e una quarta macchina per le utility, immaginando di poter avviare contemporaneamente una delle macchine dedicate al vendor in uso e la macchina generica visto che ha già in uso la configurazione che struttura h/w ipotizzi ?

 

Il sistema Host Linux richiede relativamente poche risorse, indicativamente 4 GB di RAM per poter funzionare.

Per dimensionare le risorse occorre basarsi sui Guest.

Se vuoi far girare contemporaneamente 2 VM occorre verificare quanti core e quanti GB servono.

Questi sono alcuni parametri :

- Win10 dedicata Access -> 4GB e 2 vCPU sono sufficienti

- Win10 dedicata sw sviluppo SCH per PLC/HMI -> 8-12GB e 4 vCPU

- Win10 dedicata sw E+H per configurazione strumenti -> 8-12 GB e 4 vCPU

- Win7 dedicata sw disegno elettrico (con motore cad) -> 16GB, 4vCPU e scheda video aggiuntiva (su un PC desktop)

Quindi, per l'HOST, ti consiglio :

- 8GB di RAM e una CPU a 4 core se vuoi far girare solo una VM tipo office

- 16/24GB di ram e una CPU a 8 core se vuoi far girare una VM di sviluppo e una tipo Office

- 24/32GB di ram e una CPU da almeno 8 core se vuoi far girare 2 VM di sviluppo

- sinceramente non mi sono mai preoccupato della scheda video sui portatili in quanto per lo sviluppo PLC/HMI/SCADA non ho mai riscontrato necessità particolari (quindi una scheda base Intel o eventualmente la scheda aggiuntiva base nVidia sono più che sufficienti)

Il sistema HOST deve essere installato su SSD, i Guest potrebbero anche essere su HDD ma sinceramente consiglio di avere quelli più utilizzati su SDD

Il sistema HOST necessita mediamente di 30/40GB per il s.o. compresa la home, mentre i Guest (Win) necessitano almeno il doppio solo per la partizione C. La partizione D io non la creo mai perchè utilizzo una partizione di scambio resa disponile dall'HOST

Tutti i dati (ovvero i progetti e tutte le cose importanti da condividere tra le VM - insomma il tuo lavoro) vanno salvati su una partizione dedicata (che io rendo visibile alle VM tramite un server Samba in esecuzione sulla macchina host).

Rete eth, usb, seriale nativa, seriale tramite usb : tutte funzionanti nelle VM. Wifi funzionante con limitazioni (vedo dopo)

Queste le limitazioni che ho riscontrato :

- con il virtualizzatore KVM non sono riuscito a migrare macchine XP (non vuol dire che non gira XP con KVM vuol dire che la conversione da VMware a KVM non riesce a convertire correttamente l'immagine e sinceramente non mi metto a rifare da zero un'installazione di XP), pazienza. Se dovesse ancora servirmi XP o Win98 utilizzerò VMware

- il wifi lo utilizzo solo per collegare l'HOST alla rete office. Per accedere alle macchine/PLC/HMI utilizzo solo rete ETH (o in casi particolari USB). Il wifi non è utilizzabile dalle VM (ovvero non ho ancora trovato il modo di effettuare il NAT tra reti diverse) a meno di non essere sullo stesso piano di rete (cosa che posso gestire in ufficio ma non dai vari clienti)

 

 

Siamo andati abbondantemente OT quindi, se vuoi/volete proseguire l'argomento occorre aprirlo in una sezione più consona (Linux ?) magari inserendo in questo post il link che indica che la discussione sulla virtualizzazione/VM prosegue altrove ...

 

[max.riservo]

27 minuti fa, Yiogo ha scritto:

l'unica cosa che osservo è che sei stato secondo me un po' basso con il disco virtuale, ho visto che con 50 Gb spesso non riesci ad aggiornare il software di sviluppo 

Per la macchina Host con 20GB ne hai da vendere a maggior ragione se salvi le cose importanti (relativamente al mondo Linux e ai tuoi file/documenti) al di fuori della home.

Io evito come la peste la coesistenza nativa di Linux e Win (Win tende a sovrascrivere il boot ogni volta che si aggiorna oltre a bloccare l'accesso ai dischi se non fai lo spegnimento totale).

Per quanto riguarda la spazio per i Guest 50 GB sono il minimo per installare Win10, occorre aggiungere 20/30 GB per il sw di sviluppo.

Io creo le VM dedicate al sw di sviluppo specifico, quando esce la versione nuova del sw di sviluppo normalmente creo una VM nuova.

Le mie VM non hanno la connettività ad Internet se non strettamente necessario (navigare NON è necessario, per quello esiste l'HOST).

Ultimamente molti ambienti di sviluppo richiedono che la licenza sia verificata tramite server esterno : in quel caso devi avere la macchina connessa ad internet , almeno per la fase di registrazione del sw di sviluppo.

Una volta creata la VM con il Sw installato, difficilmente la aggiorno (neanche Win), se funziona e non ci sono vere necessità di farlo tanto vale non farlo.

 

Relativamente alla memoria : con KVM puoi dedicare della memoria e decidere che venga tutta allocata (riservata alla VM anche se non usata) oppure puoi decidere che possa essere usata fino al valore richiesto (allocazione variabile).

 

Se hai pratica con il mondo Linux probabilmente quello che ho scritto ti suonerà abbastanza famigliare, se non hai esperienza invece sappi che non è così banale configurare e far funzionare Linux (nel mio caso Linux = openSuse) e il suo virtualizzatore ... In tutti i casi è bene sapere l'inglese perché i forum dove si può trovare aiuto significativo su problematiche importanti sono solo in lingua inglese.

Modificato: 30 gennaio 2022 da max.riservo