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Cavo a 1km


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1 ora fa, gandalfo ha scritto:

come mai hai proposto il 24vac in modo da avere la corrente a 50 mA max per il sensore?

 

Perchè il contatto del sensore non può aprire tensioni maggiori di 100Vcc!

Una tensione di 24Vca, corrisponde ad una tensione di 67.68 Vpp nominali. Considerando un +15% limite di tolleranza di legge siamo a 77,83Vpp, che rientra nel limite di 100V di isolamento previsti dal contatto del sensore.

Per usare direttamente una tensione di 230Vac dovresti mettere un microswitch con isolamento per 250Vca almeno. In commercio si trovano tranquillamente questi microswitches.

Personalmente cambierei microswitch così risparmio sia il relè che il trasformatore per avere il 24Vca.

Quello che hai è un classico contatto magnetico che lavora per prossimità. Puoi benissimo mettere un classico microswitch meccanico sulla battuta in alto della serranda, se è basculante. Se invece è la classica avvolgibile, allora forse è un po' più complicato da installare.

 

36 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

E comunque questo comando cosa va a pilotare di preciso?

 

Pilota un ingresso della centralina con questa logica: contatto chiuso = serranda chiusa, contatto aperto = serranda aperta.

Il problema, alla base di tutto che è uno contatto da relè reed magnetico, quindi con tensioni di isolamento basse e correnti molto limitate.

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Capisco quindi che soluzione potresti propormi volendo mettere un altro sensore a battuta ad esempio e quale modello? Se si semplificasse l’installazione mi andrebbe bene, sempre se questo altro tipo di sensore abbia le stesse caratteristiche elettriche del sensore magnetico che ho altrimenti la centralina avrebbe problemi.

Ovvero col modello adatto di sensore (che tu chiami micro switcch) avrei 4 collegamenti, due fili per la 220 e due fili in uscita al microswitch che vanno nel km di linea fino alla centralina? Ma la centralina lo vedrebbe poi in maniera trasparente come se fosse il suo sensore magnetico a pochi metri di distanza?

Grazie ancora

 

si maxmix vedo che ti ha risposto livio, purtroppo non ho schemi o modello della centralina ma ho le specifiche di quel sensore

Modificato: da gandalfo
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Sto facendo un'altra cosa, appena ho finito ti propongo la mia idea prendendo spunto da quella di Livio. Tanto domani è domenica, non puoi comprare nulla😁

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11 ore fa, gandalfo ha scritto:

Ovvero col modello adatto di sensore (che tu chiami micro switcch) avrei 4 collegamenti, due fili per la 220 e due fili in uscita al microswitch che vanno nel km di linea fino alla centralina?

 

No il microswitch è come se fosse un pulsante.

Dei 4 fili di cui disponi una coppia la colleghi almicroswitch, com fosse il contatto del relè K1, l'altra coppia al pulsante. Dalla parte della centralina i 2 relè ripetono pari pari lo stato dei contatti del micro e del pulsante.

In questo modo la centralina "vede" pulsante e micro come fossero a pochi cm, se i relè K2 e K3 li monti in prossimità della centralina.

 

Questo micro, ad esempio, è persinio ridondante come prestazioni; è di tipo industriale ed è robusto e te lo spediscono a casa immediatamente.

Se cerchi in rete ne trovi a centinaia.

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@gandalfoavevo iniziato a fare lo schema e mi sono reso conto di non aver capito nulla, me ne scuso.
Io avevo capito che la centralina non andava messa oltre i 36 metri dal sensore ma per un problema di centralina, non di sensore.
Il sensore in se è un contatto magnetico, non vedo problemi ad utilizzarlo con un kilometro di filo.
Altrettanto, l'uscita della centralina è pure essa il contatto di un relè (voglio sperare che non abbiano inserito un triac oppure un transistor per l'uscita...) per cui stesso discorso, non ci sono problemi ad utilizzarlo a un kilometro.
Il problema potrebbero averlo, in postazione A o in postazione B, gli ingressi delle schede, ma non credo affatto che il problema possa essere alle uscite del sensore o delle schede stesse.
Alla luce di tutto questo io farei il seguente circuito, che è una via di mezzo tra la semplicissima soluzione iniziale e la soluzione di Livio (che certamente protegge di più in caso di fulminazione).

Ti avanza un filo dei 4 disponibili e puoi scegliere pure se mettere il trasformatore in postazione A oppure in postazione B, io ho scelto in A.
 

WhatsApp Image 2022-01-23 at 18.45.23.png

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Il 23/1/2022 alle 08:29 , Livio Orsini ha scritto:

 

Questo micro, ad esempio, è persinio ridondante come prestazioni; è di tipo industriale ed è robusto e te lo spediscono a casa immediatamente.

Se cerchi in rete ne trovi a centinaia.

Ne avrei bisogno di uno IP65 perché la serranda é all'esterno e alla pioggia.. Che ne dici di questo? https://www.amazon.it/Heschen-finecorsa-tz-8108-rullo-regolabile-momentaneo/dp/B071HJ52K6/ Ha 4 contatti peché 2 sono NC e 2 NO, io andrei a usare solo i 2 NO giusto?

Peró non sono sicuro ancora che se mettessi questo, la centralina lo vedrà come fosse il suo sensore magnetico. Certo potrei fare una prova ma non vorrei danneggiare la centralina.. Se a contatto chiuso, questo contatto di finecorsa manda la 220 nella centralina questa si frigge.

 

@maxmix69beh no forse avevi ragione tu nel senso che é la centralina il problema credo, non tanto il sensore. Nel senso che il sensore ha sicuramente quelle caratteristiche tecniche che ho elencato, probabilmente perché la centralina é in grado di erogare quella corrente e quel voltaggio per fare funzionare il sensore. Non di piú e non di meno. Sicuramente per questo pongono il limite dei 36m massimo di distanza.

La centralina é piccola sarà meno di 10cm per lato ed é possibile che utilizzi transistor invece di relé.

 

 

 

 

 

 

 

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54 minuti fa, gandalfo ha scritto:

Ne avrei bisogno di uno IP65 perché la serranda é all'esterno e alla pioggia..

 

Si ma il micro deve stare all'interno, altrimenti diventa facilmente sabotabile.

Io ho dei micro, che uso in serie ai contatti mangnetci, sulla mia serranda bascualnte e non c'è problema a metterli all'interno.

Comunque fai come preferisci.

Quel micro è comunque valido

 

59 minuti fa, gandalfo ha scritto:

Peró non sono sicuro ancora che se mettessi questo, la centralina lo vedrà come fosse il suo sensore magnetico.

 

Uffa, ora mi sono leggermente annoiato.

Te lo ripeto per l'ultima volta: la centrale vede i contatti dei relè non il micro e il pulsante. Un contatto è un contatto. Punto. Se è un contatto decente, quando è chiuso la sua resistenza è dell'ordine dei millesimi di ohm..

Inoltre hai solo necessità di un solo contatto NO del micro per pilotare la bobina del relè riopetitore.

Su questo argomento non ci ritorno più.

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Aggiornamento, sarà questa la scheda che piloterà la serranda (non da confondersi con la centralina di cui abbiamo parlato finora che rimane sul lato A)

https://www.dieffematic.com/documenti/Ekos230m2.pdf

 

Quindi il comando NO di apri/chiudi (la coppia di cavo da 1km di cui abbiamo parlato -con o senza relé delle vostre soluzioni-) andrà collegato ai pin 23-24: Contatto di START di questa scheda che ho linkato ora

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20 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

 

 

Uffa, ora mi sono leggermente annoiato.

Te lo ripeto per l'ultima volta: la centrale vede i contatti dei relè non il micro e il pulsante. Un contatto è un contatto. Punto. Se è un contatto decente, quando è chiuso la sua resistenza è dell'ordine dei millesimi di ohm..

Inoltre hai solo necessità di un solo contatto NO del micro per pilotare la bobina del relè riopetitore.

Su questo argomento non ci ritorno più.

 

Scusa Livio hai ragione purtroppo non sono molto ferrato su questi argomenti di elettrotecnica. Se ho capito bene peró con la tua soluzione del microswitch rimane tutto uguale al sistema che hai proposto prima col tuo schema, ma non ho bisogno del terzo relé a 24Vac e il trasformatore. Quindi rimangono solo i due relé 230Vac lato A? La mia confusione su questa soluzione del microswitch nasce da questo. Ok che la centralina vede i contatti dei relé ma se togliamo il 24Vac vuol dire che ora per il contatto del sensore la centralina si becca la 220 quindi caratteristiche elettriche diverse da quello che si aspetta col sensore magnetico che ho messo nel primo post. Comunque non c'é bisogno necessariamente che capisca tutto, mi fido del vostro giudizio se ora avete tutte le info che servono. Quindi mi dite fai questo e compra questo e poi comincio a installare 😁

 

Per quanto riguarda il sabotaggio si tratta di una serranda da capannone aperto quindi non c'e' un vero esterno/interno. La serranda serve solo per non far passare mezzi pesanti ma se qualcuno volesse sabotare il sensore o tagliare cavi potrebbe farlo tranquillamente. A quel punto peró la mia scheda lato A me lo segnalerebbe perché il contatto del sensore smetterebbe di funzionare.

Modificato: da gandalfo
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4 ore fa, gandalfo ha scritto:

La centralina é piccola sarà meno di 10cm per lato ed é possibile che utilizzi transistor invece di relé.

Puoi fare almeno una fotografia, se non conosci marca e modello?
 

 

2 ore fa, gandalfo ha scritto:

Aggiornamento, sarà questa la scheda che piloterà la serranda (non da confondersi con la centralina di cui abbiamo parlato finora che rimane sul lato A)

https://www.dieffematic.com/documenti/Ekos230m2.pdf

E qui il problema della distanza ci può essere, l'ingresso è abbastanza delicato. Per pilotare questo ingresso serve il relè nelle vicinanze, come abbiamo detto. Analogo problema all'ingresso dell'altra centralina che non sappiamo qual'è e che POTREBBE avere il problema pure all'uscita. Ripeto che serve almeno qualche fotografia.

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1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

Puoi fare almeno una fotografia, se non conosci marca e modello?
 

 

E qui il problema della distanza ci può essere, l'ingresso è abbastanza delicato. Per pilotare questo ingresso serve il relè nelle vicinanze, come abbiamo detto. Analogo problema all'ingresso dell'altra centralina che non sappiamo qual'è e che POTREBBE avere il problema pure all'uscita. Ripeto che serve almeno qualche fotografia.

Non sto sul posto quindi non posso far foto. Ma in ogni caso non é smontabile.. Ricordo che é di quelle costruzioni in plastica saldata, quindi anche con una foto vedresti dei normalissimi connettori a vite per collegarci i cavi e basta.

 

Allora optiamo per la soluzione piú sicura e affidabile dato che ho la 220 in entrambi i lati, anche mettere un relé lato B non é un problema.

Alla luce di queste ultime info che soluzione finale proponete, sempre quella dello schema elettrico di Livio o un'altra? Abbiate pazienza ci siamo quasi spero...

Vi ringrazio

Modificato: da gandalfo
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1 ora fa, gandalfo ha scritto:

Alla luce di queste ultime info che soluzione finale proponete, sempre quella dello schema elettrico di Livio o un'altra? Abbiate pazienza ci siamo quasi spero...

 

Come ti ho già scritto metti uno microswitch come i contatti del relè K1  e vai tranquillo.

Devi avere solo l'accortezza di usare relè simili a quelli che ti ho indicato, o anche più piccoli, in modo che i contatti assicurino un'ottima chiusura anche con correnti deboli.

Se dal lato ricevente cabli i relè con un minimo di cura, stai tranquillo che tutto funziona regolarmente, come se sensore e pulsante fossero nelle immediate vicinanze della centralina.

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3 ore fa, maxmix69 ha scritto:

E qui il problema della distanza ci può essere, l'ingresso è abbastanza delicato. Per pilotare questo ingresso serve il relè nelle vicinanze, come abbiamo detto. Analogo problema all'ingresso dell'altra centralina che non sappiamo qual'è e che POTREBBE avere il problema pure all'uscita. Ripeto che serve almeno qualche fotografia.

 

La scheda Ekos pilota la serranda si ma va messa a destra sul lato B, quindi a pochi metri dal motore. Il motore si collega alla Ekos e alla Ekos ci collego l'accrocchio di cui abbiamo parlato finora. Intendi che secondo te bisognerebbe mettere un altro relé anche sul lato B vicino a questa scheda Ekos?

 

Oppure se anche tu concordi con Livio allora provo con il microswitch IP65 che ho trovato su Amazon e compro due di questi (non ho trovato il finder specifico che hai segnalato) da mettere a sinistra sul lato A? https://www.amazon.it/Relè-interruttore-impulsi-230V-Tecnoswitch/dp/B00PM1ECLU

Modificato: da gandalfo
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Ero convinto di avere inviato la seguente domanda, ma non la trovo!

Puoi fare una misura quando sarai sul posto?
All'uscita della scheda che darà il comando collegato in parallelo al pulsante, quella in postazione A, metti il tester in ohm, portata 200 ohm fondo scala, dai il comando e dimmi se il tester segna zero o cos'altro succede.

Il relè che hai individuato NON va bene, vediamo prima di capire cosa devi realizzare, poi scegliamo i componenti.

 

34 minuti fa, gandalfo ha scritto:

La scheda Ekos pilota la serranda si ma va messa a destra sul lato B, quindi a pochi metri dal motore. Il motore si collega alla Ekos e alla Ekos ci collego l'accrocchio di cui abbiamo parlato finora. Intendi che secondo te bisognerebbe mettere un altro relé anche sul lato B vicino a questa scheda Ekos?


Ti giuro che non sto capendo più niente.
La disposizione sul disegno che ho fatto io a mano è corretta?

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50 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

 


Ti giuro che non sto capendo più niente.
 

 

Neanche io 😅

 

Si tra qualche giorno dovrei poter fare le misurazioni che chiedi col tester. Basta che mi assicuri che non danneggio la scheda con la misurazione.

 

Ho aggiunto al tuo schema i collegamenti tra il vostro circuito, la Ekos e il motore serranda. Motore serranda si collega ai pin 6-7 della Ekos e il comando del vostro circuito (ovvero che andrà a finire poi nella nostra fantomatica centralina sul lato A dopo aver percorso il km di cavo) si collega ai pin 23-24 della Ekos. Comando qui inteso come segnale di START per la Ekos ovvero motore serranda APRI LA SERRANDA o CHIUDI LA SERRANDA.

 

Poi ricapitolando: la coppia di cavi per il comando si deve collegare alla centralina di sinistra sul lato A, stessa cosa per la coppia di cavi del sensore (che abbiamo detto ora sarà il microswitch https://www.amazon.it/Heschen-finecorsa-tz-8108-rullo-regolabile-momentaneo/dp/B071HJ52K6/ )

La centralina sul lato A ha una coppia di ingressi per il comando e una coppia di ingressi per il sensore.

 

test.jpg

 

Modificato: da gandalfo
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P.S. la cosa che potrebbe essere interessante per la vostra soluzione è che la scheda Ekos mi da una ‘alimentazione accessori’ da 24V AC 250mA. Quindi non dovrei comprare il trasformatore, sempre se volete utilizzare anche il relè da 24Vac sul lato B

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2 ore fa, gandalfo ha scritto:

Ekos mi da una ‘alimentazione accessori’ da 24V AC 250mA.

 

Se vuoi puoi usare la versione originale dello schema che ti messo. Per k1 usi un relè con bobina 24Vca; dei relè che ti ho indicato c'è anche la versione con bobina 24Vca.

I due sistemi sono praticamente identici come funzionamento.

Nella versione con sensore magnetico eviti di sostuire questo sensore con un microswitch. Hai il sensore che non ha contatti meccanici, però hai un relè in più, quindi una possibilità in più di guasto.

Nella versione con microswitch, haio il sensore con un  contatto meccanico, quindi per sua natura con un numero di cicli limitato, anche se si aggira sul milione o più; però hai un relè in meno.

 

Le due soluzioni, dal punto di vista affidabilistico si equivalgono. Decidi tu.

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4 ore fa, gandalfo ha scritto:

P.S. la cosa che potrebbe essere interessante per la vostra soluzione è che la scheda Ekos mi da una ‘alimentazione accessori’ da 24V AC 250mA. Quindi non dovrei comprare il trasformatore, sempre se volete utilizzare anche il relè da 24Vac sul lato B

Devi decidere se vuoi la linea "trasparente", come diceva Livio, la quale protegge molto di più le schede da sovratensioni, o se ti accontent di una cosa più semplice come l' ho proposta io. Nel secondo caso puoi utilizzare convenientemente i 24Vac forniti dalla scheda, nel primo caso è bene non utilizzarli e prevedere un trasformatore 24Vac ausiliario.
Quando mi farai sapere se la scheda in postazione A chiude un contatto secco, per cui sicuramente è un relè, oppure se chiude un contatto elettronico, ti modifico il mio schema e te lo rendo definitivo.
L'idea del fine corsa invece del contatto magnetico ha il suo perchè, mi piace.

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4 ore fa, maxmix69 ha scritto:

L'idea del fine corsa invece del contatto magnetico ha il suo perchè, mi piace.

 

Visto il tipo di applicazione il fine corsa tradizionale e, soprattutto robusto, è molto più indicato.

I cantatti magnetici van bene sui sistemi di allarme dove sono messi in posizione protetta dalle intemperie e dagli urti.Sono sempre abbastanza delicati, oltre ad avere contatti che adatti solo a commutare pochi mA in bassa tensione.

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Ok no mi serve la cosa piú affidabile, duratura ed esente da manutenzioni possibile. Credo allora che opteró per utilizzare il sensore magnetico originale. Ho trovato un foglietto allegato a questa benedetta centralina sul lato A, c'e' scritto solo che usa un trasformatorino (power adapter) da 5V 2A e che la centralina utilizza i relé (relays). Dice anche che é compatibile SOLO con il sensore magnetico originale (forse per ragioni commerciali ma a questo punto meglio andare sul sicuro). Oppure visto che su amazon c'e' il reso facile potrei anche provare i due sensori, sempre a patto di non danneggiare le centraline. Al limite non c'é un microswitch con le stesse caratteristiche elettriche del sensore magnetico originale (quindi se ho ben capito alimentato a 24Vac)?

Se non chiedo troppo e potete postarmi la lista della spesa su amazon vi ringrazio di cuore 

Modificato: da gandalfo
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53 minuti fa, gandalfo ha scritto:

Ho trovato un foglietto allegato a questa benedetta centralina sul lato A

E ce lo fai vedere?
 

 

55 minuti fa, gandalfo ha scritto:

Dice anche che é compatibile SOLO con il sensore magnetico originale (forse per ragioni commerciali

ti sei risposto da solo....

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1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

E ce lo fai vedere?

 

Non ti fidi? 😆 Non c'e' scritto altro non ci sono specifiche tecniche.. Penso sia stato lasciato dal precedente proprietario magari e' una scheda 'fatta in casa'

Modificato: da gandalfo
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14 ore fa, gandalfo ha scritto:

Dice anche che é compatibile SOLO con il sensore magnetico originale

 

Dai dati del sensore magnetico questa sembra una frottola colossale. I dati indicano un contatto pulito NO, ne danno anche il numero di manovre di una vita media (100000000 = cento milioni). Quindi qualsiasi contatto pulito NO per piccole - medie correnti è compatibile.

 

Hai quei 1000m di linea. Non dici di che sezione è il filo della tua linea; ipotizzando 2mm2 di sezione sarebbero più di 17,24 ohm di resitenza che vanno in serie ai contatti del tuo sensore!

 

Il problema è tuo quindi risolvilo come preferisci.

Io le indicazioni te le ho date tutte, comprese le sigle dei relè per le 2 soluzioni.

Ora vedi tu cosa fare.

Modificato: da Livio Orsini
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  • 1 month later...

Buonasera,

ho un cavo già interrato da 1km, due coppie. 4mm di sezione

C’è modo di portare la 220 e come?

forse prima erano collegate le due coppie insieme e quindi, anche se so che è fuori norma collegare in questo modo, si aveva così una coppia da 8mm invece che due coppie da 4.

oggi ho provato a collegare solo le due coppie da 4mm al mio quadro ma non arriva corrente alla fine del km, evidentemente per la caduta di tensione data la distanza notevole.

come risolvere il problema? C’è un modo per alzare la tensione dal quadro elettrico (normale quadro residenziale, utenza 4.5Kw)

Modificato: da gandalfo
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