Intervento per consumo eccessivo

[andyp]

Buonasera

Un cliente con un locale commerciale mi contatta lamentando delle bollette vertiginose. Siamo a Roma, contatore ACEA, trifase 230v senza neutro, potenza disponibile 3.3 kw.

Utilizzatori presenti: 1 condizionatore, 1 frigorifero, 2 pc, 1 stampante, luci , serrande elettriche e poco altro...

Pinzo i cavi e trovo sulle 3 fasi rispettivamente 5A, 9A e 6A... guardo la bolletta e trovo più di 500 kwh mensili con tariffa media di 0.27 euro al kwh. Tra spese di trasporto e imposte varie arriviamo a piu di 500 euro di bolletta! Veramente eccessivo rispetto agli utilizzatori presenti! Il condizionatore è l utilizzatore che consuma di più e mi dava circa 6A di assorbimento.

Il contatore è all'interno a 30cm dal q.e. mentre spegnendo i vari utilizzatori, pinzando non trovo dispersioni.. pertanto vi chiedo: Voi dove andreste a parare? La mia presunzione è il contatore starato, ma non mi è mai successo e non vorrei mettere in moto tutto un casino per poi magari fargli pagare anche l intervento dell Acea se il problema non fosse quello!

Grazie!

 

 

Modificato: 27 luglio 2022 da andyp

[ilsolitario]

Puoi montare un contatore di energia tipo finder e segnare i valori al gruppo di misura... se dopo una decina di giorni i valori corrispondono ci puoi far poco... Climatizzatore.. potrebbe essere acceso 6 ore al giorno per 5 giorni a settimana. ACEA credo si comporti come altri e se tutto è regolare c'è da pagare la  verifica...   Nel mio terreno solo per avere un contatore aperto sono quasi 70 euro a bimestre senza considerare i consumi

[click0]

1 ora fa, andyp ha scritto:

contatore ACEA, trifase 230v senza neutro, potenza disponibile 3.3 kw.

 

Pinzo i cavi e trovo sulle 3 fasi rispettivamente 5A, 9A e 6A..

hai un consumo di 3kw scarsi (cosf a parte) se il consumo resta nelle 8 ore fai presto a fare 500kw

[mrgianfranco]

Se son 500 kwh al mese con costo di 0,27 euro/kwh di sola energia son 135 euro... Quindi non parliamo di consumi anomali ma di tariffazione anomala oppure spese e oneri... Oppure qualche contratto che se sfori i kwh mensili tariffano diversamente.. 

 

[andyp]

10 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

Quindi non parliamo di consumi anomali ma di tariffazione anomala oppure spese e oneri..

In effetti per quasi 300euri di consumo bimestrale ci sono altri 250 di spese!

[andyp]

13 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

 

Scusate ma ripensandoci bene... se io pinzo le 2 fasi della linea del condizionatore e mi misura (diciamo allo spunto) circa 6A per ogni fase... avendo io trifase 230v (qui mi perdo) come calcolo il suo assorbimento?

[click0]

pari al monofase

[andyp]

2 ore fa, click0 ha scritto:

pari al monofase

Pertanto considero soltanto i 6A che pinzo sulla singola fase? 

230x6= 1380w

Cioè calcolo come se avessi fase neutro?

 

23 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

 

 

[click0]

se stai parlando dei due soli fili che alimentano il condizionatore, si

(cosf permettendo)

 

se hai misurato, invece, in un punto dove hai anche fasi diverse, la cosa non è più valida

[andyp]

No no.. la linea del condizionatore è monofase. Il mio dubbio era ricavarne il consumo in kw dagli ampere pinzati, con la sola differenza, rispetto agli impianti ordinari, che anzichè fase neutro, ho 230v su 2 fasi...

[piergius]

1)TRIFASE 230V ~... sulle 3 fasi rispettivamente 5A, 9A e 6A...

La Potenza Apparente nel punto dove hai effettuato la misura era :

E1×I1 + E2 ×I2 + E3 ×I3 

132×5 +132 ×9 + 132 ×6 = 132×20 = 2640 VoltAmper. Durante l' orario lavorativo. 

Non è noto il cosfi. 

2)

Anche se la sua Potenza non è elevata, in realtà il Frigo contribuisce notevolmente

ai consumi nell' arco delle 24 ore 7 giorni su 7.

Va posizionato nel punto più lontano da fonti di Calore e deve avere libera

circolazione dell ' aria da tutti i lati. 

3)

Se il Condizionatore è Monofase, non importa se 230V ~ è 1 Fase + Neutro,

o 2 Fasi 132V, 

La Potenza Apparente Pa = Tensione sul Carico × Corrente assorbita

La Potenza attiva P = Pa × cosfi dovuto al ritardo della corrente tipico del Motore. 

Es. : Ipotizzando un cosfi = 0,8 se non indicato in Targhetta, 

 Pa = 230V ~ × 6A = 1380 VoltAmper

P = 1380 × 0,8 = 1104 W

- esempio di "Come NON va usato il Condizionatore" : 

Sono intervenuto presso un ufficio ; fuori c'era la neve. 

Temperatura impostata a 30°C, dipendenti vestiti da spiaggia ! 

È stata una delle poche volte che mi sono preso un brutto raffreddore. 

- Torno in estate, Temperatura interna 10°C, fuori 40 °. 

Ho commentato: "È evidente che amano le Escursioni... 

... Termiche  !" 

È molto più salutare (anche per il portafogli) impostare 18÷19° in inverno, 

è 23÷24° in estate. 

4)

A proposito delle Spese di Trasporto non vanno trascurate. 

Cambiando gestore ora si corre il rischio di pagare più il Trasporto che l' Energia,

in proporzione alle distanze reciproche. 

5)

Per quanto riguarda le Luci, conviene togliere le vecchie Lampadine ad incandescenza

(non buttarle; sono utili per altre applicazioni)

ed eventuali Fari alogeni in Vetrina. 

Gli equivalenti a Led consumano 8 ÷ 10 volte meno. 

Buona giornata ! 

Modificato: 29 luglio 2022 da piergius
Ortografia

[click0]

9 ore fa, andyp ha scritto:

No no.. la linea del condizionatore è monofase

?

bifase

hai un trifase 230 e sei collegato tra fase e fase...

[mrgianfranco]

Misurare l assorbimento istantaneo non ha molto senso, più di tutto contribuisce il fattore tempo.. Se hai dubbi sul clima dotalo di contatore di energia così vedi in X tempo quanti kwh hai consumato

[andyp]

4 ore fa, click0 ha scritto:

?

bifase

hai un trifase 230 e sei collegato tra fase e fase...

Si bifase

 

12 ore fa, piergius ha scritto:

2 Fasi 132V, 

130v ce l ho tra ogni fase e la terra.. tra le 2 fasi ho ovviamente 230v. 

Quindi dici che nel calcolo con cui ricavo la potenza attiva, se per la trifase a 400v devo chiaramente considerare la tensione tra una delle 3 fasi e il neutro (quindi 230), nel mio caso (trifase a 230) devo considerare la tensione di ogni singola fase con la terra, cioè 130v? Oppure per ogni carico bifase (visto che si tratta sempre di 2 fasi e non di neutro) volendo ricavare la potenza attiva di un utilizzatore, si devono sommare entrambi gli assorbimenti delle fasi?

Modificato: 29 luglio 2022 da andyp

[piergius]

2 ore fa, andyp ha scritto:

se per la trifase a 400v devo chiaramente considerare la tensione

tra una delle 3 fasi e il neutro (quindi 230),(*) 

nel mio caso (trifase a 230) devo considerare la tensione

di ogni singola fase con la terra, cioè 130V (! ) 

Oppure per ogni carico bifase(&)

(visto che si tratta sempre di 2 fasi e non di neutro(#)

volendo ricavare la potenza attiva di un utilizzatore,

si devono sommare entrambi gli assorbimenti delle fasi(?) 

*) nel sistema TT il Neutro è messo a Terra in più punti lungo la Linea di Distribuzione. 

Perciò la Tensione Fase - Neutro è circa uguale alla Tensione Fase - Terra,

a meno delle Cadute di Tensione dovute alle Correnti circolanti. 

! )

Si, 130÷132V

Mi viene in mente Celentano : 

"Non devi odiare il sole perché tu non puoi vederlo;

Ma c'è"   

- Anche il Neutro non arriva in casa, Ma c ' è  !

50 anni fa la Trifase 220V era molto diffusa . 

Nella mia zona alle abitazioni arrivava una SimilBifase 2 Fasi + il Neutro,

a servire  2 Contatori : 

- Tensione 127V Fase + Neutro uso Luce, (che poi sono stati cessati) 

- 220V Concatenata Fase + Fase usi Domestici, ora 230V. 

Non viene fornita più la 127V, ma il Neutro in Cabina continua ad essere

il Centro Stella del Secondario con riferimento a Terra come sopra. 

Per semplificare il discorso, la Corrente che hai misurato su ognuna

delle 3 Fasi va moltiplicata per la relativa Tensione. 

- La formula resta la stessa. Si somma la Potenza erogata dalle 3 Fasi. 

Pa = E1×I1 + E2 ×I2 + E3 ×I3   VoltAmper. 

Dove "E" è il valore della Tensione Fase - Neutro. 
&) 

Un esempio classico di Carico Bifase è il Motore Asincrono del cancello. 

Consta di 3 Morsetti Attivi, cioè 2 Rami : 

da cui si dipartono 2 Avvolgimenti

(che devono essere percorsi da Correnti sfasate tra loro

per avere la Rotazione) e un Ritorno Comune 

- Applicando ad essi 2 Fasi diverse e il Neutro come Ritorno Comune.

- (Oppure un  Condensatore di Valore adeguato in serie ad un Avvolgimento.) 

#) 

Se i Morsetti Attivi sono 2 il Carico è Monofase.

A sua volta può essere alimentato sia con Differenza di Potenziale : 

230V ~ Stellata = Fase 230V + Neutro ;

Oppure 230V ~ Concatenata = 2 Fasi da 130V ciascuna. 

- La Potenza cambia invece enormemente se la Differenza di Potenziale

applicata è 130V, 230V, o 400V  ! 

?) 

un solo Ramo, non si conta 2 volte la stessa Corrente ! 

Buona serata ! 

 

[Semplice 1]

Ciao andyp

 

Il 27/7/2022 alle 21:36 , andyp ha scritto:

Un cliente con un locale commerciale mi contatta lamentando delle bollette vertiginose. Siamo a Roma, contatore ACEA, trifase 230v senza neutro, potenza disponibile 3.3 kw.

Utilizzatori presenti: 1 condizionatore, 1 frigorifero, 2 pc, 1 stampante, luci , serrande elettriche e poco altro...

 

Sicuramente non sarò all'altezza all'altezza della situazione ma non capisco tutti i discorsi (di altri) che sono venuti fuori sul NEUTRO che NON ESISTE .

----------------------------------------------------------------------------------------

 

--- "Pinzo i cavi e trovo sulle 3 fasi rispettivamente 5A, 9A e 6A." ---

 

Mia nota : siamo a Roma - ACEA -Trifase 230 V senza Neutro e con tutti gli Utilizzatori "attaccati" in vario modo tra 2 fasi).

 

Facendo il conto (5 + 9 + 6) / 3  = 6,666 A di media sui conduttori che portano la Trifase.

Questo sta ad indicare che viene assorbita una Potenza Apparente di 6,666 A x 230 V x 1,73 = 2652 VA che, supponendo un Cosfì medio di 0,85 fanno qualcosa come : 2652 VA x 0,85 = 2254 Watt di Potenza Reale che sono poi quelli che verranno contabilizzati dal Contatore.

 

In pratica si prendono, in quel momento, 2254 W (2,254 kW) sui 3300 W (3,300 kW) permessi come normali dal Contatore.

A meno che la Pinza Amperometrica non sia sballata (o i miei calcoli sbagliati) si sta prendendo una Potenza considerevole se si pensa che possa anche essere protratta per più ore continuativamente.

 

Comunque la Potenza Reale Totale assorbita dovrebbe essere anche letta più o meno agevolmente sul Contatore stesso.

I Contatori di ACEA, dalle foto che talvolta si vedono, sono solitamente diversi da quelli di ENEL e dunque non saprei dire il modo preciso per fare la lettura, però un Elettricista del luogo si supporrebbe che sappia farlo benissimo (altrimenti che elettricista del luogo sarebbe ?).

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Mi chiedo però come si fa a dire che 500 kWh/mese sono troppi senza uno straccio di indicazione della Potenza delle "macchine" o Sistemi installati, e delle ore di funzionamento almeno presunte delle/degli stessi ?

 

A parte ciò : ma non ci sono Bollette degli anni precedenti da confrontare mese su mese ?

Forse si tratta di un nuovo proprietario che è sprovvisto di qualsiasi documentazione pregressa ?

 

Per valutare la congruità dei kWh fatturati in Bolletta bisognerebbe comunque fare un calcolo dettagliato andando a vedere almeno quanta Potenza Apparente (VA ; la Tensione si conosce e l'Amperaggio si misura) assorbe di fatto ogni singolo Utilizzatore quando è in funzione e per quante ore al giorno funziona.

 

Solo per farsi una idea di massima molto, ma molto all'ingrosso :

 

Se fossero anche solo 8 ore al giorno per 5,5 giorni/settimana per 4 settimane/mese si avrebbe un consumo mensile di almeno : 2,254 kW x 8 x 5,5 x 4 = 397 kWh/mese.

Dato che il Frigorifero (di potenza sconosciuta) lavorerà notte e giorno e, se funziona ancora bene, avrà una percentuale lavoro /pausa del 50% = 12 ore lavoro/12 ore Pausa si può pensare che i 500 kWh messi in Bolletta siano veritieri.

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Comunque cominciare con il leggere ad un orario prefissato (apertura o chiusura del locale) di ogni giorno (e scriverli) i valori dei Consumi Progressivi totalizzati dal Contatore.

Questo lavoro lo deve fare chiaramente il Titolare dell'Esercizio per un mese filato e vedere anche se e di quanto cambiano i valori dei consumi giornalieri.

[andyp]

Ciao semplice grazie per la risposta!

Solo una constatazione...

 

16 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

In pratica si prendono, in quel momento, 2254 W (2,254 kW) sui 3300 W (3,300 kW) permessi come normali dal Contatore.

A meno che la Pinza Amperometrica non sia sballata (o i miei calcoli sbagliati) si sta prendendo una Potenza considerevole se si pensa che possa anche essere protratta per più ore continuativamente

Se consideri 2254w moltipliplicando per le 10 ore in cui il locale è aperto, fanno 22kwh giornalieri... che moltiplicati a loro volta per i 26gg lavorativi mensili, arriviamo ai 585 kwh al mese di consumo.. direi a questo punto che il contatore dica la verità. 

Ora non mi resta che comprendere i motivi di tale consumo.. 

Come accennato il condizionatore viaggia sui 6,5 A di assorbimento (misurato 2 volte mattina e pomeriggio) non ho preso i valori di targa perche il motore è incassato sul controsoffitto e con la mia scala non ci arrivavo. Poi ci sono 2 postazioni pc (tra 1 e 2A di assorbimento grossomodo) una stampante e un frigorifero. Le uniche "anomalie" che ho riscontrato sono la linea dell emergenza (2A di assorbimento per 3 lampade SE), che mi sembrano un po tantini e un'altra linea che si mangia altri 2A ma che non sono riuscito a capire cosa alimenti visto che lasciandola staccata per 3gg, il cliente non ha lamentato alcun utilizzatore privo di corrente.. boh!

[click0]

47 minuti fa, andyp ha scritto:

Come accennato il condizionatore viaggia sui 6,5 A di assorbimento (misurato 2 volte mattina e pomeriggio) non ho preso i valori di targa perche il motore è incassato sul controsoffitto

se parli del motore esterno...

brutto, bruttissimo posto, l'ottimo per aumentare i consumi

 

le emergenze dovresti scoprire il cosf 

 

ipotizzando un piccolo ufficio

riscaldamento/raffrescamento con il climatizzatore ?!

niente acqua calda sanitaria?

niente macchinetta del caffe?

 

Modificato: 31 luglio 2022 da click0

[andyp]

2 ore fa, click0 ha scritto:

2 ore fa, andyp ha scritto:

 

se parli del motore esterno...

brutto, bruttissimo posto, l'ottimo per aumentare i consumi

Si parlo del motore esterno.. anche se è presente un grigliato che da sul perimetro esterno che facilita l espulsione d aria

 

2 ore fa, click0 ha scritto:

ipotizzando un piccolo ufficio

riscaldamento/raffrescamento con il climatizzatore ?!

niente acqua calda sanitaria?

niente macchinetta del caffe?

C'è un piccolo scaldabagno elettrico ma lo tengono sempre spento.

La macchinetta del caffe onestamente non ci ho fatto caso, quando ci sono stato ho visto che vanno al bar di fronte.. e comunque sono 2 persone..

Altri utilizzatori particolari non ne ho visti, diciamo che è un locale adibito a vendita non a produzione/riparazione o similari 

Modificato: 31 luglio 2022 da andyp

[click0]

se il motore esterno è (soluzione classica per dove non si puo posizionare il motore fuori) incassato in una nicchia (o nel controsoffitto) dovresti vedere se esiste un flusso d'aria ottimale per il raffreddamento del motore altrimenti cala parecchio la resa

 

se parli di vendita, altra cosa che magari si può migliorare, è (forse) l'illuminazione, se gli apparecchi sono di vecchio tipo

ma 

comunque, margini da migliorare, mi sembra onestamente, che non ne esistano...

[DavideDaSerra]

Illuminazione? Lampade alogene, plafoniere al neon, lampade led?

Il frigo quanti anni ha? Un frigo dell'83 consuma circa 5 volte un frigo moderno classe A+ (vecchia etichetta).

 

Un frigo vecchio e un po' scarico porta anche 100W [circa+ 40 kWh / mese rispetto a un frigo ben funzionante dell'ultimo decennio]

Modificato: 31 luglio 2022 da DavideDaSerra

[andyp]

Ciao Davide. L illuminazione è formata da strisce led lunghe in totale 20/25mt con 5 trasformatori totali. Tutte accese, sono circa 2.5A pinzati 

Il frigorifero abbastanza recente

 

[Semplice 1]

Ciao andyp

 

Purtroppo con le alimentazioni di certi Componenti Moderni con molta elettronica la lettura del semplice assorbimento degli Ampere non dice praticamente nulla di valido.

Questo perché, se si va a vedere il Cosfì, questo può essere anche estremamente basso e dell'ordine di 0,1 o 0,2 per cui, non potendolo conoscere, le misure dei semplici Ampere portano a valutare la presenza di Potenze molto più grandi del reale.

 

Tu penserai subito : ma allora le Potenze possono essere molto più basse di quanto si supporrebbe in base agli Amperaggi misurati, e allora anche i consumi registrati del Contatore dovrebbero (forse) essere minori ...

Lascia perdere almeno per il momento !

 

Quindi, sui singoli Utilizzatori, per essere accettabilmente certi di quanta Potenza Effettiva assorbono realmente, e assolutamente indispensabile disporre di un Misuratore di Potenza (anche di tipo hobbistico /cinese/ pseudo tedesco) di quelli che si possono facilmente trovare in commercio.

 

Fai una ricerca Google :  --- contatori energia elettrica ---

 

Ce ne sono di molti tipi e possono essere resi più pratici e "portatili" equipaggiandoli con due cavi (per esempio lunghi 1 mt) in entrata ed uscita e montando sul cavo di entrata una Spina da 16 A e sull'altro d'uscita una presa volante di quelle multi standard (10 A- 16 A - Schuco).

Il Misuratore andrà alloggiato in una piccola scatola in plastica di tipo "centralino" adatta alla sua misura.

 

Solo per fare un esempio di un tipo che ti mette in vista tutta la situazione (e se vai a vederlo puoi anche controllare che nella foto compaiono tutti i dati che interessano e fare la verifica formulistica della correttezza dei dati)

https://www.amazon.it/KETOTEK-Amperometro-Misuratore-Elettricità-Certificato/dp/B09W4YLTL5/ref=asc_df_B09W4YLTL5/?tag=googshopit-21&linkCode=df0&hvadid=555368349061&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=8221919962711138630&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1008857&hvtargid=pla-1651021692853&psc=1

 

La descrizione è la solita di tipo "Cinese", ma qualcosa si capisce e il Misuratore viene dato per utilizzabile fino a 100 A (magari anche molto meno, facciamo 50 A).

 

Nel caso della foto i dati "interessanti" sono : 231,8 V  ;  1,00 A  ;  0,68 Cosfì  ;  La Potenza Reale assorbita è indicata 159,8 W.

Facendo una verifica formale sui dati indicati :  Potenza = 231,8 V x 1,00 A x 0,68 cosfì = 157,6 W.

Il conto torna abbastanza con i 159,8 W che vengono indicati nella foto (d'altra parte si potrebbe fare meglio inventandosi il Cosfì guardando nella sfera di cristallo ???).

 

Interponendo il "Misuratore" tra la Fonte di Energia e l'Utilizzatore da controllare si potrà vedere bene come vanno le cose ...

Naturalmente l'inserzione del Misuratore è immediata se si tratta di una qualche Macchina "attaccata" con una Spina ad una Presa.

 

Negli altri casi, per fare i collegamenti, bisognerà ingegnarsi e non stiamo qui a fare la rassegna di che cosa si dovrà fare .... l'esperienza poi consiglierà la adozione di una serie di altri oggetti utili che ci si porterà dietro come corredo del Misuratore.

 

Modificato: 1 agosto 2022 da Semplice 1

[andyp]

Grazie semplice!

Si lo stavo cercando anche io un contatore del genere... il problema è che a me servirebbe tripolare o magari anche quadripolare da mettere a monte.

In alternativa? Suppongo dovrei installarne 1 per ogni fase!

 

[piergius]

Il 29/7/2022 alle 11:16 , piergius ha scritto:

La Potenza Apparente nel punto dove hai effettuato la misura era :

E1×I1 + E2 ×I2 + E3 ×I3 

132×5 +132 ×9 + 132 ×6 = 132×20 = 2640 VoltAmper(*) 

I 2 calcoli sono equivalenti. 

La piccola differenza del risultato è dovuta all' arrotondamento per difetto della Tensione di Fase, che al momento non era nota. 

Applicando i 130V rilevati si ha 2600VA precisi. 

Buona giornata !