Intervento per consumo eccessivo

[andyp]

Buonasera

Un cliente con un locale commerciale mi contatta lamentando delle bollette vertiginose. Siamo a Roma, contatore ACEA, trifase 230v senza neutro, potenza disponibile 3.3 kw.

Utilizzatori presenti: 1 condizionatore, 1 frigorifero, 2 pc, 1 stampante, luci , serrande elettriche e poco altro...

Pinzo i cavi e trovo sulle 3 fasi rispettivamente 5A, 9A e 6A... guardo la bolletta e trovo più di 500 kwh mensili con tariffa media di 0.27 euro al kwh. Tra spese di trasporto e imposte varie arriviamo a piu di 500 euro di bolletta! Veramente eccessivo rispetto agli utilizzatori presenti! Il condizionatore è l utilizzatore che consuma di più e mi dava circa 6A di assorbimento.

Il contatore è all'interno a 30cm dal q.e. mentre spegnendo i vari utilizzatori, pinzando non trovo dispersioni.. pertanto vi chiedo: Voi dove andreste a parare? La mia presunzione è il contatore starato, ma non mi è mai successo e non vorrei mettere in moto tutto un casino per poi magari fargli pagare anche l intervento dell Acea se il problema non fosse quello!

Grazie!

 

 

Modificato: 27 luglio 2022 da andyp

[ilsolitario]

Puoi montare un contatore di energia tipo finder e segnare i valori al gruppo di misura... se dopo una decina di giorni i valori corrispondono ci puoi far poco... Climatizzatore.. potrebbe essere acceso 6 ore al giorno per 5 giorni a settimana. ACEA credo si comporti come altri e se tutto è regolare c'è da pagare la  verifica...   Nel mio terreno solo per avere un contatore aperto sono quasi 70 euro a bimestre senza considerare i consumi

[click0]

1 ora fa, andyp ha scritto:

contatore ACEA, trifase 230v senza neutro, potenza disponibile 3.3 kw.

 

Pinzo i cavi e trovo sulle 3 fasi rispettivamente 5A, 9A e 6A..

hai un consumo di 3kw scarsi (cosf a parte) se il consumo resta nelle 8 ore fai presto a fare 500kw

[mrgianfranco]

Se son 500 kwh al mese con costo di 0,27 euro/kwh di sola energia son 135 euro... Quindi non parliamo di consumi anomali ma di tariffazione anomala oppure spese e oneri... Oppure qualche contratto che se sfori i kwh mensili tariffano diversamente.. 

 

[andyp]

10 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

Quindi non parliamo di consumi anomali ma di tariffazione anomala oppure spese e oneri..

In effetti per quasi 300euri di consumo bimestrale ci sono altri 250 di spese!

[andyp]

13 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

 

Scusate ma ripensandoci bene... se io pinzo le 2 fasi della linea del condizionatore e mi misura (diciamo allo spunto) circa 6A per ogni fase... avendo io trifase 230v (qui mi perdo) come calcolo il suo assorbimento?

[click0]

pari al monofase

[andyp]

2 ore fa, click0 ha scritto:

pari al monofase

Pertanto considero soltanto i 6A che pinzo sulla singola fase? 

230x6= 1380w

Cioè calcolo come se avessi fase neutro?

 

23 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

 

 

[click0]

se stai parlando dei due soli fili che alimentano il condizionatore, si

(cosf permettendo)

 

se hai misurato, invece, in un punto dove hai anche fasi diverse, la cosa non è più valida

[andyp]

No no.. la linea del condizionatore è monofase. Il mio dubbio era ricavarne il consumo in kw dagli ampere pinzati, con la sola differenza, rispetto agli impianti ordinari, che anzichè fase neutro, ho 230v su 2 fasi...

[piergius]

1)TRIFASE 230V ~... sulle 3 fasi rispettivamente 5A, 9A e 6A...

La Potenza Apparente nel punto dove hai effettuato la misura era :

E1×I1 + E2 ×I2 + E3 ×I3 

132×5 +132 ×9 + 132 ×6 = 132×20 = 2640 VoltAmper. Durante l' orario lavorativo. 

Non è noto il cosfi. 

2)

Anche se la sua Potenza non è elevata, in realtà il Frigo contribuisce notevolmente

ai consumi nell' arco delle 24 ore 7 giorni su 7.

Va posizionato nel punto più lontano da fonti di Calore e deve avere libera

circolazione dell ' aria da tutti i lati. 

3)

Se il Condizionatore è Monofase, non importa se 230V ~ è 1 Fase + Neutro,

o 2 Fasi 132V, 

La Potenza Apparente Pa = Tensione sul Carico × Corrente assorbita

La Potenza attiva P = Pa × cosfi dovuto al ritardo della corrente tipico del Motore. 

Es. : Ipotizzando un cosfi = 0,8 se non indicato in Targhetta, 

 Pa = 230V ~ × 6A = 1380 VoltAmper

P = 1380 × 0,8 = 1104 W

- esempio di "Come NON va usato il Condizionatore" : 

Sono intervenuto presso un ufficio ; fuori c'era la neve. 

Temperatura impostata a 30°C, dipendenti vestiti da spiaggia ! 

È stata una delle poche volte che mi sono preso un brutto raffreddore. 

- Torno in estate, Temperatura interna 10°C, fuori 40 °. 

Ho commentato: "È evidente che amano le Escursioni... 

... Termiche  !" 

È molto più salutare (anche per il portafogli) impostare 18÷19° in inverno, 

è 23÷24° in estate. 

4)

A proposito delle Spese di Trasporto non vanno trascurate. 

Cambiando gestore ora si corre il rischio di pagare più il Trasporto che l' Energia,

in proporzione alle distanze reciproche. 

5)

Per quanto riguarda le Luci, conviene togliere le vecchie Lampadine ad incandescenza

(non buttarle; sono utili per altre applicazioni)

ed eventuali Fari alogeni in Vetrina. 

Gli equivalenti a Led consumano 8 ÷ 10 volte meno. 

Buona giornata ! 

Modificato: 29 luglio 2022 da piergius
Ortografia

[click0]

9 ore fa, andyp ha scritto:

No no.. la linea del condizionatore è monofase

?

bifase

hai un trifase 230 e sei collegato tra fase e fase...

[mrgianfranco]

Misurare l assorbimento istantaneo non ha molto senso, più di tutto contribuisce il fattore tempo.. Se hai dubbi sul clima dotalo di contatore di energia così vedi in X tempo quanti kwh hai consumato

[andyp]

4 ore fa, click0 ha scritto:

?

bifase

hai un trifase 230 e sei collegato tra fase e fase...

Si bifase

 

12 ore fa, piergius ha scritto:

2 Fasi 132V, 

130v ce l ho tra ogni fase e la terra.. tra le 2 fasi ho ovviamente 230v. 

Quindi dici che nel calcolo con cui ricavo la potenza attiva, se per la trifase a 400v devo chiaramente considerare la tensione tra una delle 3 fasi e il neutro (quindi 230), nel mio caso (trifase a 230) devo considerare la tensione di ogni singola fase con la terra, cioè 130v? Oppure per ogni carico bifase (visto che si tratta sempre di 2 fasi e non di neutro) volendo ricavare la potenza attiva di un utilizzatore, si devono sommare entrambi gli assorbimenti delle fasi?

Modificato: 29 luglio 2022 da andyp

[piergius]

2 ore fa, andyp ha scritto:

se per la trifase a 400v devo chiaramente considerare la tensione

tra una delle 3 fasi e il neutro (quindi 230),(*) 

nel mio caso (trifase a 230) devo considerare la tensione

di ogni singola fase con la terra, cioè 130V (! ) 

Oppure per ogni carico bifase(&)

(visto che si tratta sempre di 2 fasi e non di neutro(#)

volendo ricavare la potenza attiva di un utilizzatore,

si devono sommare entrambi gli assorbimenti delle fasi(?) 

*) nel sistema TT il Neutro è messo a Terra in più punti lungo la Linea di Distribuzione. 

Perciò la Tensione Fase - Neutro è circa uguale alla Tensione Fase - Terra,

a meno delle Cadute di Tensione dovute alle Correnti circolanti. 

! )

Si, 130÷132V

Mi viene in mente Celentano : 

"Non devi odiare il sole perché tu non puoi vederlo;

Ma c'è"   

- Anche il Neutro non arriva in casa, Ma c ' è  !

50 anni fa la Trifase 220V era molto diffusa . 

Nella mia zona alle abitazioni arrivava una SimilBifase 2 Fasi + il Neutro,

a servire  2 Contatori : 

- Tensione 127V Fase + Neutro uso Luce, (che poi sono stati cessati) 

- 220V Concatenata Fase + Fase usi Domestici, ora 230V. 

Non viene fornita più la 127V, ma il Neutro in Cabina continua ad essere

il Centro Stella del Secondario con riferimento a Terra come sopra. 

Per semplificare il discorso, la Corrente che hai misurato su ognuna

delle 3 Fasi va moltiplicata per la relativa Tensione. 

- La formula resta la stessa. Si somma la Potenza erogata dalle 3 Fasi. 

Pa = E1×I1 + E2 ×I2 + E3 ×I3   VoltAmper. 

Dove "E" è il valore della Tensione Fase - Neutro. 
&) 

Un esempio classico di Carico Bifase è il Motore Asincrono del cancello. 

Consta di 3 Morsetti Attivi, cioè 2 Rami : 

da cui si dipartono 2 Avvolgimenti

(che devono essere percorsi da Correnti sfasate tra loro

per avere la Rotazione) e un Ritorno Comune 

- Applicando ad essi 2 Fasi diverse e il Neutro come Ritorno Comune.

- (Oppure un  Condensatore di Valore adeguato in serie ad un Avvolgimento.) 

#) 

Se i Morsetti Attivi sono 2 il Carico è Monofase.

A sua volta può essere alimentato sia con Differenza di Potenziale : 

230V ~ Stellata = Fase 230V + Neutro ;

Oppure 230V ~ Concatenata = 2 Fasi da 130V ciascuna. 

- La Potenza cambia invece enormemente se la Differenza di Potenziale

applicata è 130V, 230V, o 400V  ! 

?) 

un solo Ramo, non si conta 2 volte la stessa Corrente ! 

Buona serata ! 

 

[andyp]

Ciao semplice grazie per la risposta!

Solo una constatazione...

 

16 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

In pratica si prendono, in quel momento, 2254 W (2,254 kW) sui 3300 W (3,300 kW) permessi come normali dal Contatore.

A meno che la Pinza Amperometrica non sia sballata (o i miei calcoli sbagliati) si sta prendendo una Potenza considerevole se si pensa che possa anche essere protratta per più ore continuativamente

Se consideri 2254w moltipliplicando per le 10 ore in cui il locale è aperto, fanno 22kwh giornalieri... che moltiplicati a loro volta per i 26gg lavorativi mensili, arriviamo ai 585 kwh al mese di consumo.. direi a questo punto che il contatore dica la verità. 

Ora non mi resta che comprendere i motivi di tale consumo.. 

Come accennato il condizionatore viaggia sui 6,5 A di assorbimento (misurato 2 volte mattina e pomeriggio) non ho preso i valori di targa perche il motore è incassato sul controsoffitto e con la mia scala non ci arrivavo. Poi ci sono 2 postazioni pc (tra 1 e 2A di assorbimento grossomodo) una stampante e un frigorifero. Le uniche "anomalie" che ho riscontrato sono la linea dell emergenza (2A di assorbimento per 3 lampade SE), che mi sembrano un po tantini e un'altra linea che si mangia altri 2A ma che non sono riuscito a capire cosa alimenti visto che lasciandola staccata per 3gg, il cliente non ha lamentato alcun utilizzatore privo di corrente.. boh!

[click0]

47 minuti fa, andyp ha scritto:

Come accennato il condizionatore viaggia sui 6,5 A di assorbimento (misurato 2 volte mattina e pomeriggio) non ho preso i valori di targa perche il motore è incassato sul controsoffitto

se parli del motore esterno...

brutto, bruttissimo posto, l'ottimo per aumentare i consumi

 

le emergenze dovresti scoprire il cosf 

 

ipotizzando un piccolo ufficio

riscaldamento/raffrescamento con il climatizzatore ?!

niente acqua calda sanitaria?

niente macchinetta del caffe?

 

Modificato: 31 luglio 2022 da click0

[andyp]

2 ore fa, click0 ha scritto:

2 ore fa, andyp ha scritto:

 

se parli del motore esterno...

brutto, bruttissimo posto, l'ottimo per aumentare i consumi

Si parlo del motore esterno.. anche se è presente un grigliato che da sul perimetro esterno che facilita l espulsione d aria

 

2 ore fa, click0 ha scritto:

ipotizzando un piccolo ufficio

riscaldamento/raffrescamento con il climatizzatore ?!

niente acqua calda sanitaria?

niente macchinetta del caffe?

C'è un piccolo scaldabagno elettrico ma lo tengono sempre spento.

La macchinetta del caffe onestamente non ci ho fatto caso, quando ci sono stato ho visto che vanno al bar di fronte.. e comunque sono 2 persone..

Altri utilizzatori particolari non ne ho visti, diciamo che è un locale adibito a vendita non a produzione/riparazione o similari 

Modificato: 31 luglio 2022 da andyp

[click0]

se il motore esterno è (soluzione classica per dove non si puo posizionare il motore fuori) incassato in una nicchia (o nel controsoffitto) dovresti vedere se esiste un flusso d'aria ottimale per il raffreddamento del motore altrimenti cala parecchio la resa

 

se parli di vendita, altra cosa che magari si può migliorare, è (forse) l'illuminazione, se gli apparecchi sono di vecchio tipo

ma 

comunque, margini da migliorare, mi sembra onestamente, che non ne esistano...

[DavideDaSerra]

Illuminazione? Lampade alogene, plafoniere al neon, lampade led?

Il frigo quanti anni ha? Un frigo dell'83 consuma circa 5 volte un frigo moderno classe A+ (vecchia etichetta).

 

Un frigo vecchio e un po' scarico porta anche 100W [circa+ 40 kWh / mese rispetto a un frigo ben funzionante dell'ultimo decennio]

Modificato: 31 luglio 2022 da DavideDaSerra

[andyp]

Ciao Davide. L illuminazione è formata da strisce led lunghe in totale 20/25mt con 5 trasformatori totali. Tutte accese, sono circa 2.5A pinzati 

Il frigorifero abbastanza recente

 

[andyp]

Grazie semplice!

Si lo stavo cercando anche io un contatore del genere... il problema è che a me servirebbe tripolare o magari anche quadripolare da mettere a monte.

In alternativa? Suppongo dovrei installarne 1 per ogni fase!

 

[piergius]

Il 29/7/2022 alle 11:16 , piergius ha scritto:

La Potenza Apparente nel punto dove hai effettuato la misura era :

E1×I1 + E2 ×I2 + E3 ×I3 

132×5 +132 ×9 + 132 ×6 = 132×20 = 2640 VoltAmper(*) 

I 2 calcoli sono equivalenti. 

La piccola differenza del risultato è dovuta all' arrotondamento per difetto della Tensione di Fase, che al momento non era nota. 

Applicando i 130V rilevati si ha 2600VA precisi. 

Buona giornata ! 

[Livio Orsini]

10 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

Comunque, stando sui 230 V trifase (citati da andyp nel suo intervento di apertura Discussione) la Tensione tra una Fase e un ipotetico Centro Stella sarebbe teoricamente di 230 / 1,73 = 132,9 V ---- 133V .

 

E corretto.

 

Ricordi giovanili.

Anche in provincia di Varese, ai tempi della mia infanzia ed adolescenza, la distribuzione dell'energia elettrica prevedeva 2 contatori monofasi: uno per l'illuminazione (luce) con tensione pari a 127V, detta "125", il secondo era per gli altri usi domestici ("forza") con tensione pari a 220V monofasi.

La ragione di 2 contatori era fiscale: per l'illuminazione la tassazione era maggiore che per gli altri usi. Montare lampadine a 220V esponeva a multe salate in caso di verifica della finanza. Difficile accadimento nelle abitazioni private, ma normale negli esercizi commerciali e industriali. Nei normali negozi da "elettricista" le lampadine a 220V erano introvabili.

La distribuzione trifase era a 220V

 

A circa metà degli anni '50 venne eliminata la doppia tassazione e venne introdotta la così detta  "promisqua": unico contatore a 220V, cambio di tutte le lampadine da 125V a 220V.

Gradatamente la distribuzione trifase passò da 220V a 380V con neutro.

[Livio Orsini]

3 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

veniva chiamata comunemente "la Corrente Industriale".

 

Anche da noi in alternativa a "forza" la linea a 220V era detta "l'industriale" proprio perchè il trifase industriale era a 220V.

Particolare curioso.

Queste tensioni, 125 V e 220; erano relative alle provincie di Varese e Como, ma se si andava a Milano, circa 40 km dai 2 capoluoghi, le tensioni diventavono 160 V nominali (150 V reali) e 260 V, perchè queste erano le tensioni della rete Edison.

 

L'unificazioni delle reti, dovuta alla creazione di un Ente unico per la gestione dell'energia elettrica, portò sicuramente alcuni benefici come la normalizzazione delle tensioni: 220V per reti monofasi e 380V per reti trifasi.

 

Ora mi autosanzionerò per ripetuti OT, però ogni tanto è bene ricordare "come eravamo" solo meno di 70 anni fa.