DISPERSIONE CALORE DA SCALDABAGNO AD ACCUMULO

[GianFiu]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

No. Non hai afferrato il senso di quello che ho scritto.

Il consumo risulta inferiore perchè, a parità di utilizzo, la temperatura dell'acqua del boiler diminuisce di meno, ovvero il delta t tra prima dell'utilizo e dopo l'utilizzo (doccia p.e.) è inferiore con temperatura di partenza più alta.

Visto che l'energia che si spende è proprozionale al delta t°, spendi più energia inizialmente, ma poi ne spendi meno durante l'uso.

 

Comunque questi sono risultati empirici, fatti sul mio scaldabagno e sui miei utilii; non hanno valore universle e li ho citati a puro titolo informativo.

Si' , ho capito perfettamente. Vuoi dire che con una temperatura piu' alta la quantita' di acqua calda che si preleva dovrebbe essere minore (mentre diventera' necessario miscelarla con una quantita' di acqua fredda maggiore). E cio' dovrebbe portare ad un risparmio. Io dicevo invece che tenendo la temperatura dell'acqua alta si avrebbe lo svantaggio che aumenterebbero le perdite di calore. Ora tra queste due situazioni non saprei quale sarebbe piu' conveniente, ci vorrebbero prove pratiche che faro' sicuramente. 

Siamo partiti con un contatore azzerato il 29-11 alle ore 23,28.

Oggi 01-12 ore 8,30 il consumo e' arrivato a 2,4 kwh ma ne vedremo delle belle perche' oggi ne abbiamo consumata parecchia. Andro' avanti cosi' fino alle 23,30 di domani, poi aumentero' la temperatura al max consentito per un uguale numero di ore rispetto alla situazione precedente e tirero' le somme (e vi inviero' la bolletta 😆). 

A risentirci il 06-12 con i risultati.

 

[GianFiu]

15 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Se non è così chiarisci meglio, stamattina alle 8.30 che temperatura aveva l’acqua dentro il boiler?

Alle 9:00 del 30-11 come detto il consumo e' risultato  zero kwh, la temperatura precisa non l'ho presa, ad ogni modo il termometro analogico non graduato sul boiler era sceso di poco rispetto alla posizione della sera precedente. Ad ogni modo facendo le prove di consumo medio come dal mio messaggio precedente avro' una stima interessante. 

[fisica]

Ho impressione che si sia perso l'obiettivo.

1- in un sistema resistivo, tanto entra e tanto esce, 

2- al termine delle prove avrai la certezza che metà dei consumi elettrici di casa sono dovuti al bollitore.

[fisica]

volendo effettuare la misura dell' "autoconsumo", ho impressione che servirebbero un paio di cose.

Prima di tutto un agitatore per uniformare la temperatura dell'acqua all'interno del bollitore, cosa difficile da fare.

In secondo luogo disporre di un termostato/termometro con poca isteresi, infatti quelli montati di solito hanno un salto di temperatura di molti gradi fra la chiusura e l'apertura.

Quindi si rischia di sbagliare di molto nelle valutazioni 

[GianFiu]

Non mi sono dimenticato 😉. Ho deciso di prolungare le misure per qualche giorno perche' un periodo di osservazione troppo breve non avrebbe permesso di fare valutazioni con un minimo di precisione. Quindi pubblichero' i risultati il 07 notte oppure l'08.

[GianFiu]

Allora, come ho gia' detto avevo deciso di fare la prova con il contatore di consumo elettrico misurando il consumo per 4 giorni dapprima con la temperatura abituale nel boiler (termometro  a meno di 2/3 di scala forse 50 gradi) e poi ho rifatto la misura dopo aver aumentato la temperatura fino a 70-80 gradi almeno per altri 4 giorni (termometro a 3/4 di scala). Non ho potuto misurare la temperatura esatta ma dico che adesso non e' possibile lasciare la mano sotto il getto neanche per un secondo . Forse domani mattina potro' procurarmi un termometro impermeabile. Alla fine dei primi quattro giorni 14,6 kwh alla fine degli altri 4 giorni ...... rullo di tamburi...... 11,6 KWH !!!!

Questa non me l'aspettavo proprio. Quindi il ragionamento di diminuire il volume di acqua prelevata porta al risparmio indipendentemente dalla temperatura di mantenimento dell'acqua.

Siete dei volponi ! 🙂 !!

Vediamo se domani riesco a misurare esattamente la temperatura. Avrei l'unico dubbio che mantenendo una temperatura cosi' alta si accorci la vita del boiler, dato che , come ho detto, siamo cresciuti assieme e quasi mi sono affezionato :-). A domani. 

[Livio Orsini]

9 ore fa, GianFiu ha scritto:

Questa non me l'aspettavo proprio.

 

Uomo di poca fede (e anche di poca conoscenza di termotecnica🙂) eppure questo fatto te lo avevo spiegato chiaramente qualche giorno fa.

Bene, hai fatto laverifica empirica ed hai constatato di persona la veridicità di quanto ti avevo scritto.

 

 

Modificato: 8 dicembre 2022 da Livio Orsini

[GianFiu]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Uomo di poca fede (e anche di poca conoscenza di termotecnica🙂) eppure questo fatto te lo avevo spiegato chiaramente qualche giorno fa.

Bene, hai fatto laverifica empirica ed hai constatato di persona la veridicità di quanto ti avevo scritto.

 

 

Si, ma se fossi stato irrimediabilmente convinto delle mie convinzioni (si puo' scrivere ? boh) non avrei fatto neanche la prova, ed invece visto che lo avete detto voi mi avete inculcato il dubbio, quindi non sono da bocciare.  Per quanro riguarda termotecnica confermo che le mie conoscenze sono sotto zero. Ma questa cosa cozza con tutte le mie convinzioni e la devo studiare bene, avendo tempo . Se mi procuro il termeometro faro' sapere .  Intanto GRAZIE !!!! . 

[Darlington]

Il 28/11/2022 alle 17:07 , GianFiu ha scritto:

la temperatura dovrebbe essere mantenuta elevata e costante

 

questo non c'entra molto con l'isolamento dello scaldabagno, è una questione fisica

 

se il delta è elevato l'acqua stratifica, se è basso si mescola

 

quindi se ho la cisterna piena di acqua a 60°, quando apro il rubinetto ed inizia ad entrare la fredda a 5°, questa si depositerà sul fondo e visto che il pescaggio è in alto io preleverò acqua calda, almeno fino a che il prelievo non cessa non ha tempo di mescolarsi

 

se ho acqua a 40° e entra la fredda a 5° questa si mischierà praticamente da subito quindi dell'acqua riscaldata riuscirò ad usarne forse un quarto

 

poi ognuno è libero di far le sue scelte coi suoi soldi eh, ho letto proprio qui di un tale che voleva a tutti i costi una caldaia con accumulo per poi tenere l'accumulo a 35°, il senso della cosa? nessuno ma a lui piaceva l'idea anche se con una caldaia istantanea avrebbe potuto fa lo stesso spendendo meno ed evitando lo spazio di una cisterna piena di acqua tiepida

[Livio Orsini]

5 ore fa, GianFiu ha scritto:

Ma questa cosa cozza con tutte le mie convinzioni e la devo studiare bene, avendo tempo

 

Oltre a quello che ti avevo scritto io, Darlington ti dato un'altra informazione: maggiore è la differenza tra temperatura di prelievo e temperatura di immissione, maggiore è il tempo necessario per la mescola delle acque a differente temperatura. Sempre per un preciso fenomeno fisico. Più l'acqua è calda minore è la sua densità, quindi tende a disporsi nella parte alta del serbatoio. Poi, pian piano, aqnche l'acqua fredda immessa tende ad assorbire calore da quella calda presente ne serbatoio, quindi tende a spostarsi verso l'alto,mentra quella calda, perdendo calore, tende a spsotarsi verso il basso.

[GianFiu]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Oltre a quello che ti avevo scritto io, Darlington ti dato un'altra informazione: maggiore è la differenza tra temperatura di prelievo e temperatura di immissione, maggiore è il tempo necessario per la mescola delle acque a differente temperatura. Sempre per un preciso fenomeno fisico. Più l'acqua è calda minore è la sua densità, quindi tende a disporsi nella parte alta del serbatoio. Poi, pian piano, aqnche l'acqua fredda immessa tende ad assorbire calore da quella calda presente ne serbatoio, quindi tende a spostarsi verso l'alto,mentra quella calda, perdendo calore, tende a spsotarsi verso il basso.

 

Quindi questo dovrebbe essere un altro motivo per avvantaggiare dal punto di vista del risparmio energetico una temperatura dell'acqua piu' alta. 

Certo che la cosa e' poco intuitiva: sembrerebbe piu' logico che una maggiore delta T corrisponda un piu' veloce passaggio del calore dall'acqua piu' calda alla piu' fredda, ma evidententemente la maggior stratificazione prevale su questo fenomeno.

Ancora la pratica batte le intuizioni non corrette. 

[Livio Orsini]

10 ore fa, GianFiu ha scritto:

Ancora la pratica batte le intuizioni non corrette.

 

Non è solo pratica, ma è anche teoria.🙂

Di termodinamica ho solo le conoscenze fondamentali, che risalgono ad oltre 50 anni fa (Fisica1), però qualche cosa ricordo ancora...

[reka]

diciamo che un termotecnico che ha tempo potrebbe farci un po' di conti..

 

il metodo di Livio è corretto,  la dispersione dipende dalla differenza di temperatura, quindi con un delta T più alto aumenta ma bisogna capire incide rispetto alla prima scaldata diciamo.

chiaramente se si riduce il prelievo in egual misura mentenendo l'acqua a 50 si risparmia ancora di più.. ma qui dipende dalle abitudini sotto la doccia

se fosse un accumulo all'interno dell'abitazione non mi farei troppi problemi, alla fine il calore disperso è minore perchè la temperatura ambiente è maggiore e poi rimane comunque all'interno ..

 

 

[GianFiu]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Non è solo pratica, ma è anche teoria.🙂

Di termodinamica ho solo le conoscenze fondamentali, che risalgono aSd oltre 50 anni fa (Fisica1), però qualche cosa ricordo ancora...

Si , pero' la pratica e' fondamentale. Presumo che la stratificazione tra acqua di diverse temperature

sia cosi' efficiente perche' il prelievo della acqua calda avviene in alto e l'immissione della fredda avviene in basso : se in fase di costruzione non avessero fatto cosi' penso che ci sarebbe stato un bel rimescolamento.

2 ore fa, reka ha scritto:

se fosse un accumulo all'interno dell'abitazione non mi farei troppi problemi, alla fine il calore disperso è minore perchè la temperatura ambiente è maggiore e poi rimane comunque all'interno ..

 

Si, come ho gia detto pero' questo riscaldamento ambientale ottenuto tramite energia elettrica+resistenza e'  tra i  meno efficienti.

[Alessio Menditto]

Si beh un attimo, non è che con una pompa di calore cambi molto, uno perché hai sempre bisogno di un accumulo, due perché oltre una temperatura abbastanza ridicola la pompa di calore non riesce a scaldare l’acqua, hai sempre bisogno di una resistenza elettrica che ci metta la differenza.

Efficienza, resa, rendimento sono parole molto delicate da trattare, dipende sempre da che punto di vista la si guarda.

[Livio Orsini]

5 ore fa, GianFiu ha scritto:

: se in fase di costruzione non avessero fatto cosi' penso che ci sarebbe stato un bel rimescolamento.

 

Se non avessero previsto immissione dal basso e uscita dall'altro sarebbero....dei costruttori di carriole.

Gli unici scaldabagni che immettono dall'alto e prelevano dal basso sono.... quelli installati da un cialtrone incompetente.

[GianFiu]

6 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Si beh un attimo, non è che con una pompa di calore cambi molto, uno perché hai sempre bisogno di un accumulo, due perché oltre una temperatura abbastanza ridicola la pompa di calore non riesce a scaldare l’acqua, hai sempre bisogno di una resistenza elettrica che ci metta la differenza.

 

Si ma io parlavo di "riscaldamento ambientale ottenuto tramite energia elettrica+resistenza ".

Alla fine mi sono fabbricato il termometro con un integrato LM35 e la tempartura max della acqua in uscita dal rubinetto e' risultata 65 gradi. Pensavo di piu'.

[Livio Orsini]

10 ore fa, GianFiu ha scritto:

Alla fine mi sono fabbricato il termometro con un integrato LM35 e la tempartura max della acqua in uscita dal rubinetto e' risultata 65 gradi. Pensavo di piu'.

 

Come hai calibrato il tuo termometro?

Se non lo hai calibrato quei 65°C potrebbero essere 60°c o 70°C

[GianFiu]

L'integrato LM35 e' gia' tarato di fabbrica. E' lineare, in out ha 10 mV per grado. Tolleranza +-0,4 gradi a 25 gradi.

Qui c'e' il datasheet della Texas Instruments https://www.ti.com/lit/gpn/lm35

 

PS se interessa una precisione maggiore c'e' il LM35A +-0,2° a 25°

Modificato: 10 dicembre 2022 da GianFiu

[Alessio Menditto]

Basta provare a 100 gradi (acqua che bolle) e 0 gradi (ghiaccio assieme ad acqua) per verificare se va bene, sono gli unici punti fermi che abbiamo in questa vita.

[GianFiu]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Basta provare a 100 gradi (acqua che bolle) e 0 gradi (ghiaccio assieme ad acqua) per verificare se va bene, sono gli unici punti fermi che abbiamo in questa vita.

 

Ma poi c'e' da fare i conti con la linearita' ...

[Alessio Menditto]

Ah si certo, ci sono anche semplici termometri in vendita già tarati…

[Livio Orsini]

13 ore fa, GianFiu ha scritto:

L'integrato LM35 e' gia' tarato di fabbrica.

 

Questo tripode lo conosco e usato d una ventina d'anni almeno e lo anche verificato, alla fine l'errore totale è un po' più alto.

I sensori più precisi sono i DS12b20 della ex Dallas; trasmettono la temperatura in digitale e c'è anche modo di minimizzare gli errori.

Comunque non sono i possibili errori di misura della temperatura dell'acqua ad inficiare la validità della verifica empirica che hai fatto.

[GianFiu]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

DS12b20

 

Ho visto, grazie per la segnalazione, pero' ha il difetto che ha output digitale e quindi occorre un circuito appositamente costruito o programmato per avere la lettura. Il LM35 ha uscita analogica e quindi basta un preciso multimetro. 

[fisica]

Il 11/12/2022 alle 12:30 , GianFiu ha scritto:

pero' ha il difetto che ha output digitale

attenzione che è il suo pregio, non il suo difetto. E' un difetto per chi non sa come leggerlo.

 

Il 11/12/2022 alle 12:30 , GianFiu ha scritto:

e quindi basta un preciso multimetro

preciso, anche questa è una parola grossa, un multimetro calibrato e serio, che non sia un riferimento secondario, comunque sbaglia di percenti

 

Il 7/12/2022 alle 22:54 , GianFiu ha scritto:

Alla fine dei primi quattro giorni 14,6 kwh alla fine degli altri 4 giorni ...... rullo di tamburi...... 11,6 KWH !!!!

Qui ho un dubbio, senza sapere se e quanto consumo sia stato fatto nel frattempo