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amplificatore audio vintage


laser79

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19 minuti fa, laser79 ha scritto:

 è un onda sinusoidale completa

E' giusto così.

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26 minuti fa, laser79 ha scritto:

sui pin 1 e 6 della V2 ho 92vpp, ma è un onda sinusoidale completa. se ho capito bene la spiegazione di Livio non dovrebbe essere così

forse mi sono espresso male. intendevo pin1 riferito a massa e pin6 riferito a massa. in entrambi l'onda è sinusoidale completa. se è un push pull dovrei vedere su uno la semionda positiva e sull'altro la negativa o sbaglio?

Modificato: da laser79
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3 ore fa, laser79 ha scritto:

ma è un onda sinusoidale completa. se ho capito bene la spiegazione di Livio non dovrebbe essere così

 

Purtroppo hai un solo canale altrimenti vedresti 2 onde uguali e sfasate di 180° tra loro.

Le ode sono complete, poi lo stadio successivo è polarizzato in modo che ognuno dei 2 tubi amplifica solo la semionda positiva ma, essendo i segnali sfasati di 180° la semionda positiva di uno corrisponde a quella negatica dell'altro.

Alla fine i 2 primari sfasati del trasfo di uscita, riformano l'onda completa.

Se osservi i catodi di V2 (3 e 😎 sono collegati a 0V tramite un resistore da 4700 ohm, quindi le 2 grigle controllo sono negative rispetto ai catodi e l'ampli la vora in classe A con reazione di corrente di serie data dal resistore di catodo.

Il guadagno in tensione è di circa 21 volte, quindi con 2 V in griglia dovresti averne circa 42 in placca.

I 2 pentodi che seguono hanno le griglie controllo a -30V, mentre i catodi sono a zero.

Ora non ho sottomano le curve di questo pentodo ma, cosi a occhio, un segnale di 20V circa non riesce a portare la valvola in conduzione.

Applicandone 42V alla griglia, solo la semionda positiva riesce a portare in conduzione la valvola ed ad essere amplificata.

Se tutto lavora bene sulle placche vedrai 2 semisinusoidi uguali; sul secondario del tasformatore vedrai la sinusoide completa.

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1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Il guadagno in tensione è di circa 21 volte, quindi con 2 V in griglia dovresti averne circa 42 in placca.

dando 1Vrms in ingresso alla V1, sulla seconda griglia della V1 mi trovo 9,4Vrms (da schema dovrebbe essere 2,3), sulle griglie della V2 8,4Vrms (da schema dovrebbe essere 2V) e sulle griglie delle finali ho 88Vrms (da schema dovrebbe essere 22v).

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Se tutto lavora bene sulle placche vedrai 2 semisinusoidi uguali; sul secondario del tasformatore vedrai la sinusoide completa.

sulle placche (pin 9?) vedo due sinusoidali intere, un pò distorte in modo opposto di 63Vrms.

mi sembra che non ci sia niente che lavori bene. appurato che dovrò comprare dei nuovi pentodi, dite che è il caso di cambiare anche i triodi?

20230112_181717.jpg

20230112_181736.jpg

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Sulle placche ( pin 9) di V3 e V4 si vede sempre l'onda sinusoidale completa.

Sul pin 9 di ogni tubo e' presente il picco di tensione positivo della condizione propria del tubo, più il picco di tensione dovuta alla conduzione dell'altro tubo indotto attraverso il trasformatore sul primo tubo, ma con fase negativa perchè la corrente del secondo tubo attraversa il trasformatore in senso opposto. 

Se vuoi vedere effettivamente il segnale del singolo tubo devi fare una misura in corrente inserendo una resistenza shunt su ogni tubo.

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2 ore fa, laser79 ha scritto:

dando 1Vrms in ingresso alla V1, sulla seconda griglia della V1 mi trovo 9,4Vrms (da schema dovrebbe essere 2,3), sulle griglie della V2 8,4Vrms (da schema dovrebbe essere 2V) e sulle griglie delle finali ho 88Vrms (da schema dovrebbe essere 22v).

Hai ripristinato i valori  delle resistenze come da schema?

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13 ore fa, laser79 ha scritto:

mi sembra che non ci sia niente che lavori bene.

 

Sicuramente c'è uno dei due tubi finali che distorce di brutto. Questo lo vedi anche dalla differente corrente assorbita.

Anche con l'influenza del trasformatore si vede chiaramente che un tubo lavora correttamente, mentre l'altro no.

La valvola corrispondente al secondo oscillogramma è quella che assorbe più corrente?

Se ti procuri due resistori da circa 70k, da una decina di watt, puoi fare la verifica su carico resisistivo.

Stacchi il trasformatore e colleghi le due placche dei 2 tubi direttamente all'alimentazione (in pratica al centrale del primario del trasformatore).

Dai un segnale di 0.1V, 1kHz circa, all'ingresso e così verifichi cosa ritrovi sulle placche senza l'influenza di una sull'altra. La tensione ridotta in ingresso serve per diminuire l'ampiezza del segnale in uscita, quindi diminuisci la dissipazione sui carichi e vedi se c'è linearità con escursione di tensione inferiore al masimo.

 

Sulle placche di V2 come sono i segnali? Sono distorti o sono regolari?

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2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

La valvola corrispondente al secondo oscillogramma è quella che assorbe più corrente?

no. se inserisco quella il segnale crolla a 500mv in tutto il circuito e distorce molto peggio. però magicamente, dando musica in ingresso suona meglio, sia di potenza che di qualità di quelle che non scaldano e distorcono meno😬

 

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Sulle placche di V2 come sono i segnali? Sono distorti o sono regolari?

sono perfetti.

 

ho trovato un quartetto selezionato di 6973 ad un buon prezzo e vorrei ordinarlo. secondo voi le 12AU7 stanno funzioando a dovere? perchè altrimenti ordino pure quelle. dal segnale che danno mi sembrerebbero buone, ma non capisco  perchè le tensioni di test riportate nello schema non corrispondono.

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23 minuti fa, laser79 ha scritto:

sono perfetti.

 

Se sono perfetti,significa che tutto quello che c'è dietro funziona regolare, quindi anche i tubi, al momento, sono OK.

 

25 minuti fa, laser79 ha scritto:

no. se inserisco quella il segnale crolla a 500mv in tutto il circuito e distorce molto peggio.

 

Se non stai usando quella valvola con cosa l'hai sostituita?

Perchè è chiaro che uno dei 2 tubi non sta lavorando in modo corretto.

Se osservi il primo oscillogramma noti che la semionda negativa, quella relativa all'altro tubo, è praticamente perfetta, mentre quella positiva è distorta. Ovviamente neol secondo oscillogramma le cose sono invertite.

Quindi o quel tubo è difettoso, oppure sta lavorando in un punto inadatto.

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54 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se non stai usando quella valvola con cosa l'hai sostituita?

nell'ampli c'erano quattro 6973, ma una aveva il vetro rotto. ora ne ho 3, di cui una che scalda molto.

gli oscillogrammi che ho postato ieri sono fatti con le due che scaldano normalmente. si vede che distorcono e si sente pure, il suono è basso e distorto.

se monto quella che scalda molto in combinazione con una qualsiasi delle altre due il suono è più forte e pulito e al primario del trafo ho questo

 

PS sto notando ora che nonostante la tensione al trafo sia più bassa, il volume di ascolto è molto più alto 🤨

20230113_122223.jpg

Modificato: da laser79
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è possibile che quella che scalda di più si stia "tirando dietro" (attraverso il trafo) anche l'altra, per cui lavorando per due scalda di più?

appena posso faccio la prova col carico resistivo come mi hai suggerito.

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Con quella prova viene a mancare l'effetto della controreazione e si sballano tutti i valori.

La controreazione viene realizzata prelevando parte del segnale sul secondario (punto E3)

e portato attraverso la resistenza da 1200 ohm sul partitore catodico della V1, 1' triodo.

Devi inserire due resistenze shunt tra i catodi e massa delle V3 e V4. 

Se l'oscilloscopio e' abbastanza sensibile bastano due resistenze 15 / 22 ohm e 1 o 2 W.

 

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4 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Con quella prova viene a mancare l'effetto della controreazione e si sballano tutti i valori.

 

Assolutamente NO!

Il segnale di controreazione è prelevato dal secondario del trasformatore, quindi per definizione, agisce solo con segnali in alternata.

Gli effetti della contro reazione sono:

  1. Diminuzione e stabilizzazione del guadagno totale dell'amplificatore.
  2. Riduzione della distorsione totale. Effetto scoperto dalla Western negli anni '20 del secolo scorso.

L'assenza del segnale di controreazione non varia il punto di lavoro del triodo amplificatore d'ingresso ne, tanto meno, può variare i punti di lavoro degli altri stadi.

 

Inserendo invece dei resistori in serie ai catodi dei pentodi finali, oltre ad un effetto di contro reazione di corrente di serie, si varia il punto di lavoro del tubo; si ha il medesimo effetto di un aumento in valore assoluto della tensione di polarizzazione negativa delle griglie controllo dei pentodi stessi.

 

 

Comunque il segnale di ciascun tubo è già ben evidente e, per conto mio, non sarebbe necessario alcun artificio per individuare le semionde relative a ciascun tubo.

Modificato: da Livio Orsini
corretti errori di dattilografia
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4 ore fa, laser79 ha scritto:

appena posso faccio la prova col carico resistivo come mi hai suggerito.

 

Come ho scritto sopra i segnali di ciascun tubo sono già evidenti in questo modo.

 

Verifica la corrente anodica, in assenza di segnale, del tubo il cui oscillogramma corrisponde al primo; quello con la semionda positiva distorta.

 

5 ore fa, laser79 ha scritto:

PS sto notando ora che nonostante la tensione al trafo sia più bassa, il volume di ascolto è molto più alto 🤨

 

Il valore RMS,stando alle misure che riporti, è "solo" 14,28% in meno, solo che non avendio significative componenti armoniche elevate, lo percepisci molto meglio.

Potresti ripetere le misure di corrente e tensione anodiche, in assenza di sgnale,  su entrambe le valvole, con questa valvola inserita e poi con l'altra, così da fare il paragone di come lavora, a riposo, il finale in funzione dei tubi montati.

Scusa se ti chiedo di rifare prove ma, lavorando a distanza e per interposta persona, non è facile farsi un'idea di cosa succede.

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6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Assolutamente NO!

Vedremo....

prevedo tensioni anodiche molto basse e semi-sinusoidi tagliate a forma di trapezio.

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11 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

prevedo tensioni anodiche molto basse e semi-sinusoidi tagliate a forma di trapezio.

 

Ci sono 2 modi di far previsioni: quelle dei veggenti che usano tarocchi esfere di cristallo e quelle dei tecnici basate su calcoli; tu hai fatto dei calcoli? Se si perchè non li pubblichi così ci possimamo ragionare.

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17 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Potresti ripetere le misure di corrente e tensione anodiche, in assenza di sgnale,  su entrambe le valvole, con questa valvola inserita e poi con l'altra, così da fare il paragone di come lavora, a riposo, il finale in funzione dei tubi montati.

corrente anodica di quella che scalda 25mA, le altre una 0.12mA e una 0.7mA. tensione 375V

 

Il 13/1/2023 alle 08:29 , Livio Orsini ha scritto:

Se ti procuri due resistori da circa 70k, da una decina di watt, puoi fare la verifica su carico resisistivo.

Stacchi il trasformatore e colleghi le due placche dei 2 tubi direttamente all'alimentazione (in pratica al centrale del primario del trasformatore).

questo non mi è tanto chiaro. in pratica dovrei sostituire i due semi-primari con le resistenze, mantenendo il centrale?

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6 minuti fa, laser79 ha scritto:

questo non mi è tanto chiaro. in pratica dovrei sostituire i due semi-primari con le resistenze, mantenendo il centrale?

 

L'idea è questa, con contemporanea riduzione a 0.1V o meno del segnale di ingresso.

In questo modo carichi il finale su resistenze pure.

Viene a mancare la controreazione che riduce distorsione eguadagno del primo stadio, quindi minor segnale di ingresso per evitare saturazioni.

Se mi puoi fornire l'impedenza degli altoparlanti che usi, ed a quale presa del secondario sono connessi, provo anche a fare 2 conti su quanto vale il signale di contro reazione.

 

Comunque questa prova è solo per verificare la forma d'onda in uscita senzza influenza del trasfo.

Per conto mio è inutile visto che già dagli oscillogrammi che hai postato è chiarissimo il comportamento.

 

Se ho tempo, e voglia, tra oggi e domani provo a verificare sulle curve dei pentodi come sono le rette di carico con quei dati di corrente che hai fornito.

Sarà un ritorno alla gioventù😀

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1 ora fa, laser79 ha scritto:

in pratica dovrei sostituire i due semi-primari con le resistenze, mantenendo il centrale?


Si esatto, ma aspetta a comprare le resistenze: quando qualcuno avrà guardato curve e rette si renderà conto che ha fatto confusione tra resistenza anodica e resistenza di carico:
Resistenza anodica =71k ohm
Resistenza di carico =7.5 / 8 Kohm
Usando come resistenza di carico il valore della resistenza anodica da 70.000 ohm 
la corrente circolante nel tubo e' nella migliore delle ipotesi, non superiore a 6 mA ( 450/70.000=6,428 non considerando la tensione di saturazione,).
Sul data-sheet è riportato che in classe A-B, con BIAS fisso, la corrente anodica a riposo deve essere di 50 mA.
Conclusione = corrente insufficiente nemmeno per la polarizzazione, valvole a riposo già sature (tensione anodica estremamente basse),  segnale riprodotto assente o fortemente spianato e distorto.

Visto che tutte le valvole finali audio di una certa potenza hanno una resistenza di carico inferiore a 10 K ohm 
bastava un minimo di attenzione per intuire che 70 K ohm sono un'eresia.

E queste cose non si desumono da una palla di vetro.

Modificato: da NovellinoXX
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gli altoparlanti sono da 10ohm. ci sono due medio alti che dovrebbero lavorare in stereo e un woofer centrale da mandare in mono.

sul collegamento ho dei dubbi, perchè di sicuro il jukebox è stato manomesso. ho trovato 3 interruttori che andavano a staccare i sinfìgoli altoparlanti, non so per quale motivo. erano collegati su E1-E2 e E2-E5, ma nello schema questo collegamento non è contemplato.

avrei pensato di fare la configurazione da 8W, in modo da salvaguardare il più possibile gli altoparlanti che non sono in ottime condizioni, specialmente il woofer

vi metto gli schemi se volete dargli un occhio.

1.jpeg

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se mi puoi fornire l'impedenza degli altoparlanti che usi, ed a quale presa del secondario sono connessi, provo anche a fare 2 conti su quanto vale il signale di contro reazione.

 

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4 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Si esatto, ma aspetta a comprare le resistenze: quando qualcuno avrà guardato curve e rette si renderà conto che ha fatto confusione tra resistenza anodica e resistenza di carico:

 

Per tua informazione sono più di 60 anni che so esattamente cosa è la resistenza anodica di una valvola. Visto che io le valvole le ho anche studiate di un paio di informazioni che forse non conosci.

La resistenza anodica andrebbe, più correttamente, indicata come resistenza interna differenziale, visto vale dVa / dIa,ed è riferita ad un preciso punto di lavoro. Facendo il prodotto tra la Ra e la transconduttanza, S, sino ottiene il guadagno in tensione della valvola indicato con µ. Questo perchè S vale dIa/dVg. Infatti Ra * S ==> (dVa / dIa) * (dia/dVg) = dVa/dVg che è un numeroe indica il guadagno in tensione della valvola.

 

Se tu fossi stato un po' meno arrogante avresti, forse, capito che il valore ch ho indicato non era frutto di confusione, ma era per effettuare una verifica, visto che Laser ha dato questi dati di corrente:

6 ore fa, laser79 ha scritto:

corrente anodica di quella che scalda 25mA, le altre una 0.12mA e una 0.7mA. tensione 375V

 

Valori di corrente che sono ben lontani da quei 50 mA che ipotizzi!

 

Che le correnti anodiche fossero inferiori a quanto previsto dal progettista lo si deduce anche dai dati di tensione anodica che laser aveva già fornito, valori ben superiori a quelli indicati da schema; fatto che indica una minor cdt sui resistori di filtro, quindi minor corrente circolante.

In quanto alla tua "perla"

Quote

Conclusione = corrente insufficiente nemmeno per la polarizzazione, valvole a riposo già sature (tensione anodica estremamente basse),  segnale riprodotto assente o fortemente spianato e distorto.

 

Non ti sei nemmeno reso conto che i 2 tubi finali non lavorano in auto polarizzazione, ma hanno, correttamente, una polarizzazione esterna di -30V. Ora prova a spiegare come può questa valvola, in assenza di segnale, essere satura con la griglia controllo polarizzata a -30V!!

 

Forse potrei dedurre che non hai delle buone conoscenze teoriche, sul funzionamento delle valvole termoioniche.🙂

 

 

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6 ore fa, laser79 ha scritto:

corrente anodica di quella che scalda 25mA, le altre una 0.12mA e una 0.7mA. tensione 375V

la prima e' in procinto di morire(375V, 25mA), le altre sono belle che morte.

Dalle misure precedentemente fatte, le V1 e V2 sono ancora buone. Non e' necessario la loro sostituzione immediata. diciamo che hanno ancora il 20% da dare. Con le finali nuove poi si valuterà l'effetto della controreazione sul guadagno del 1' triodo d'ingresso.

 

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1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Forse potrei dedurre che non hai delle buone conoscenze teoriche, sul funzionamento delle valvole termoioniche.🙂

Gli oscillogrammi riportati da Laser79 ti hanno smentito  per ben 2 volte.

Come si suol dire "carta canta", il resto sono solo chiacchiere e basse insinuazioni.

 

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