In parallelo o in serie?

[masmaz]

Buongiorno,

 

ci sono molte discordanze nel collegare 1 elettro serrature ad un trasformatore 12v 30Va (15+15), vi allego questi 2 schemi...  quale la soluzione migliore?

 

in oltre probabilmente sia per gli oltre 30 delle due serrature forse anche il freddo...  ma ogni tanto una delle due stenta ad aprirsi...  prima c'era un trasformatore da 30A. l'ho sostituito con uno nuovo 15+15...  volendoli separare come fare il collegamento? (terzo schema)

 

grazie

Massimo

[patatino59]

Ma quali discordanze ?

Due elettroserrature, se proprio devono funzionare assieme, vanno in PARALLELO !

Se devi separarle, puoi usare una sorgente di alimentazione e due pulsanti, uno per ogni serratura

 

Anche se fossero della stessa marca, col tempo, gli attriti, e la differenza di temperatura, una delle due assorbirebbe di più, non facendo scattare l'altra !!!

Poi, 30A cosa vuol dire ? Magari 30 VA (VoltAmpere) !

 

Modificato: 17 dicembre 2022 da patatino59

[xblitz]

Da che mondo è mondo al trasformatore si collegano cose solo in parallelo. A volte si fanno dei magheggi per cui si collegano cose in serie (prova della lampadina nei TV, trasformazione di impedenze...), ma non è di certo questo il caso.

[masmaz]

Si esatto 30VA... ho sbagliato a scrivere...

 

ho scritto discordanze perchè in un gruppo di elettricisti su FB...  hanno criticato il fatto che non si mettono mai due serrature in parallelo..., io non sono un elettricista nato sono solo un impiantista idraulico navale ed industriale che fa anche impianti elettrici ma strettamente agli impianti che installo o da progetto...   per altro questo è un videocitofono che non ho mai installato... pertanto mi volevo consultare con chi fa questi impianti tutti i giorni...

[Livio Orsini]

24 minuti fa, masmaz ha scritto:

ho scritto discordanze perchè in un gruppo di elettricisti su FB...  hanno criticato il fatto che non si mettono mai due serrature in parallelo...,

 

C'è da prendere immediatamente nota di questi pseudo elettrecisti per fuggirli come il covid! (mio padre liabrebbe classificati al massimo come dei tirafili se non addirittura come dei pianta pali).

[del_user_271852]

Ciao

Per il collegamento potresti adoperati realizzando  due circuiti separati, uno per singola elettroserratura, con il collegamento di un relè a due scambi con la bobina dello stesso,  collegata al pulsante apriporta . Un circuito collegato al secondario ad uno dei due avvolgimenti a  12 V con interposti i contatti di uno scambio del relè e l'altro circuito all'altro circuito secondario del trasformatore.

Il pulsante lo colleghi alla bobina del relè, che sarà a 12V, alimentato da da uno dei due circuiti del secondario.

A presto 

Agos

[xblitz]

47 minuti fa, masmaz ha scritto:

hanno criticato il fatto che non si mettono mai due serrature in parallelo...

In questi casi io chiedo il perché delle cose al diretto interessato e dal tono della risposta si capisce con chi si ha a che fare. Tu mi dirai "ma io non sono del settore, non posso sapere se mi prende per il naso o no". Vero! a quel punto io faccio qualche ricerca per i fatti miei e alla fine decido... così facendo, male che vada, ti sei fatto una cultura.

[patatino59]

1 ora fa, masmaz ha scritto:

non si mettono mai due serrature in parallelo

Il problema non è elettrico, ma di sicurezza, riguarda citofoni e impianti condominiali.

Supponi di avere un portone su strada e un portone sotto casa.

Se apri entrambe le serrature con lo stesso comando, dopo il passaggio una rimane aperta.

Per questo ci sono i Box di scambio che "sentono" la bussata sul posto esterno più vicino, e abilitano una sola serratura.

[masmaz]

5 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

C'è da prendere immediatamente nota di questi pseudo elettrecisti per fuggirli come il covid! (mio padre liabrebbe classificati al massimo come dei tirafili se non addirittura come dei pianta pali).

ahahah tirafili...  in effetti è vero mi capita di vedere in cantiere che arriva l'elettricita segna le tracce poi chiama il muratore gli consegna la guaina e se ne va... lo rivedi quando è tutto finito per tirare appunti i "fili"...

[masmaz]

5 ore fa, xblitz ha scritto:

In questi casi io chiedo il perché delle cose al diretto interessato e dal tono della risposta si capisce con chi si ha a che fare. Tu mi dirai "ma io non sono del settore, non posso sapere se mi prende per il naso o no". Vero! a quel punto io faccio qualche ricerca per i fatti miei e alla fine decido... così facendo, male che vada, ti sei fatto una cultura.

è quello che ho fatto anche ho fatto anche delle prove in bassa tensione, ma chiedere un consiglio non fa mai male...   io ho 62 anni sono nei cantieri da 40 anni...   non si impara mai del tutto...

 

Modificato: 17 dicembre 2022 da masmaz

[masmaz]

4 ore fa, patatino59 ha scritto:

Il problema non è elettrico, ma di sicurezza, riguarda citofoni e impianti condominiali.

Supponi di avere un portone su strada e un portone sotto casa.

Se apri entrambe le serrature con lo stesso comando, dopo il passaggio una rimane aperta.

Per questo ci sono i Box di scambio che "sentono" la bussata sul posto esterno più vicino, e abilitano una sola serratura.

per fortuna non sussiste quel problema...  ci sarebbe un modulo aggiuntivo che gestisce le serrature separatamente ma per noi è scomodo...

[DavideDaSerra]

Allora colleghi una serratura tra +12 e cantrale, l'altra tra -12 e centrale e il pulsante lo metti sui ritorni

 

Spero si capisca

      ---------------------[+12V] ------------------
F_ G G                                             |
   G G                                          SERR2
   G G                                             |
   G  --------------------[COM]-----_T_------------
   G G                                             |
   G G                                          SERR1
N_ G G                                             |
     ---------------------[-12V]--------------------

 

Modificato: 18 dicembre 2022 da DavideDaSerra

[patatino59]

26 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

Allora colleghi una serratura tra +12 e cantrale, l'altra tra -12 e centrale

Stai scherzando, vero ?

Le due elettroserrature sono in serie tra loro e sono SEMPRE alimentate dal trasformatore !!! 

Se non scattano subito, comunque vibrano e si bruciano in poco tempo !

 

NO COMMENT 

[DavideDaSerra]

Hai ragione da vendere, ho dimenticato i diodi es bzw50-47

[masmaz]

4 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

Allora colleghi una serratura tra +12 e cantrale, l'altra tra -12 e centrale e il pulsante lo metti sui ritorni

 

Spero si capisca

      ---------------------[+12V] ------------------
F_ G G                                             |
   G G                                          SERR2
   G G                                             |
   G  --------------------[COM]-----_T_------------
   G G                                             |
   G G                                          SERR1
N_ G G                                             |
     ---------------------[-12V]--------------------

 

non capisco cosa siano quelle g f ed n... ma ho già fatto questo collegamento ma non va bene perche non ricevono 12 v ma 24...  si bruciano...

[masmaz]

Ho risolto lasciandole in parallelo 12v... con un po si svitol su 10 volte 2 fa cilecca solo quella del portoncino...    ma tra il freddo e la loro veneranda età di 40 anni..  non si puo pretendere... per altro non riesco neppure a smontarla, rischio di rovinare il portoncino...  

[piergius]

-  La Bobina della Serratura presenta un' Impedenza (=Resistenza in Alternata) che varia

durante l' esecuzione del movimento. 

-

- La Corrente assorbita dalle 2  Serrature può avere ampiezza ed andamento differente

nel Tempo. 

-

1) Trasformatore originale 30W / 12V~ =>

Un Pulsante comanda 2 Serrature in Parallelo tra loro . 

Se la Sezione dei Cavi è sufficiente, quella che impiegasse meno  tempo ad effettuare

tutta la corsa, riduce il proprio assorbimento, lasciando all' altra maggior Potenza

disponibile per completare la corsa. 

> La soluzione più semplice  è un Trasformatore come l' originale !  <

(in questo caso il collegamento in serie non è proponibile poiché i 12V sarebbero divisi

in 2   parti :   7V+5V,  o 8V +4 V ? , 

in proporzione alle 2 Impedenze , rendendo critico  il funzionamento. ) 

>

 Trasformatore 15+15W / 12+12V~ cioè 30W / 24V~ con presa centrale >

2) [Teoricamente, prelevando i 24V~ dagli estremi del Trasformatore per alimentare

tramite un solo pulsante le 2 Serrature in serie tra loro, ci si potrebbe aspettare una

minor caduta di Tensione lungo i fili . 

Invece, per il fenomeno descritto sopra, la Serratura più veloce limita la Corrente

circolante, non garantendo il funzionamento dell' altra.] 

3) 

- Oltre che tramite il Relais a due scambi suggerito da  @agos1969, 

- Potresti sfruttare il Trasformatore 12+12V prelevando un filo direttamente dalla Presa

centrale, l' altro tramite 2 Diodi da 100V- 6A collegati a Semiponte per avere 30W / 12V

rettificati (senza condensatori elettrolitici). 

In questa configurazione puoi provare prima con le 2 Serrature in Serie,

poi se necessario in Parallelo. 

Poi aggiungerò lo schema. 

Modificato: 18 dicembre 2022 da piergius
Aggiunto riga

[Maurizio Colombi]

8 ore fa, piergius ha scritto:

Impedenza (=Resistenza in Alternata)

L'impedenza è una cosa, la resistenza un'altra. Sia in alternata, che in continua.

Che poi ci siano resistenze con un po' di impedenza, o impedenze con un po' di resistenza è un altro discorso.

Una precisazione dovuta per una supposizione inutile che può portare a fraintendimenti...

 

 

 

Modificato: 19 dicembre 2022 da Maurizio Colombi

[mrgianfranco]

Ma perchè non usi un trasformatore un pò più potente?magari hai anche fili troppo fini e i problemi son dovuti da quello...io opterei per un unica uscita da 50Va

[masmaz]

45 minuti fa, mrgianfranco ha scritto:

Ma perchè non usi un trasformatore un pò più potente?magari hai anche fili troppo fini e i problemi son dovuti da quello...io opterei per un unica uscita da 50Va

avrei potuto utilizzare il vecchio trasformatore un urmet 131 da 30VA ma volevo rinnovare tutto,  in 40 anni non hanno mai fatto nulla...  

 

9 ore fa, piergius ha scritto:

-  La Bobina della Serratura presenta un' Impedenza (=Resistenza in Alternata) che varia

durante l' esecuzione del movimento. 

-

- La Corrente assorbita dalle 2  Serrature può avere ampiezza ed andamento differente

nel Tempo. 

-

1) Trasformatore originale 30W / 12V~ =>

Un Pulsante comanda 2 Serrature in Parallelo tra loro . 

Se la Sezione dei Cavi è sufficiente, quella che impiegasse meno  tempo ad effettuare

tutta la corsa, riduce il proprio assorbimento, lasciando all' altra maggior Potenza

disponibile per completare la corsa. 

> La soluzione più semplice  è un Trasformatore come l' originale !  <

(in questo caso il collegamento in serie non è proponibile poiché i 12V sarebbero divisi

in 2   parti :   7V+5V,  o 8V +4 V ? , 

in proporzione alle 2 Impedenze , rendendo critico  il funzionamento. ) 

>

 Trasformatore 15+15W / 12+12V~ cioè 30W / 24V~ con presa centrale >

2) [Teoricamente, prelevando i 24V~ dagli estremi del Trasformatore per alimentare

tramite un solo pulsante le 2 Serrature in serie tra loro, ci si potrebbe aspettare una

minor caduta di Tensione lungo i fili . 

Invece, per il fenomeno descritto sopra, la Serratura più veloce limita la Corrente

circolante, non garantendo il funzionamento dell' altra.] 

3) 

- Oltre che tramite il Relais a due scambi suggerito da  @agos1969, 

- Potresti sfruttare il Trasformatore 12+12V prelevando un filo direttamente dalla Presa

centrale, l' altro tramite 2 Diodi da 100V- 6A collegati a Semiponte per avere 30W / 12V

rettificati (senza condensatori elettrolitici). 

In questa configurazione puoi provare prima con le 2 Serrature in Serie,

poi se necessario in Parallelo. 

Poi aggiungerò lo schema. 

 quella che fa cilecca è più vicino al trasformatore, serratura da portone, rispetto all'altra serratura da cancello Cisa, + altri 5 mt circa, potrei mettere uno di questi trasformatori da 40w o l'altro da 60w...

[piergius]

20 minuti fa, masmaz ha scritto:

potrei mettere uno di questi trasformatori da 40w o l'altro da 60w.

- il primo è un alimentatore specifico  per Citofoni.

- Se non ci sono Citofoni , o  hanno un loro alimentatore indipendente, per le Serrature va bene il secondo, della Vemer  collegato per 12V.

>

- Invece avendo un Trasformatore 12+12V con solo 3 Morsetti di uscita potresti adattarlo come  nello Schema allegato, rispettando la polarità dei Diodi.

- Puoi provare se così le 2 Serrature  riescono a funzionare anche poste  in Serie (esempio A ) , riducendo il consumo ; 

poste in Parallelo funzioneranno sicuramente entrambe.

-

Buona giornata  !

[masmaz]

1 ora fa, piergius ha scritto:

- il primo è un alimentatore specifico  per Citofoni.

- Se non ci sono Citofoni , o  hanno un loro alimentatore indipendente, per le Serrature va bene il secondo, della Vemer  collegato per 12V.

>

- Invece avendo un Trasformatore 12+12V con solo 3 Morsetti di uscita potresti adattarlo come  nello Schema allegato, rispettando la polarità dei Diodi.

- Puoi provare se così le 2 Serrature  riescono a funzionare anche poste  in Serie (esempio A ) , riducendo il consumo ; 

poste in Parallelo funzioneranno sicuramente entrambe.

-

Buona giornata  !

si si  ci sono citofoni...    ne avevo gia parlato in una precedente discussione.  si tratta di un videocitofono  siccome ci sono due serrature consigliano l'uso di un alimentatore esterno collegando PL e S+ alle serrature assieme ad un pulsante exit ed è quello che ho fatto funzionando perfettamente ma il problema è che 15VA a queste due vecchie serrature non gli bastano... pertanto a questo punto  cambio il trasformatore e gli metto uno di questi due... per altro il trasformatore del videocitofono è un MeanWell come questo...

[NovellinoXX]

Con le bobine in serie potrebbe non essere sufficiente la tensione del trasformatore.

Con le bobine in parallelo potrebbe non essere sufficiente la corrente erogata.

Se non si fanno delle misure di tensione e corrente sulle elettro-serrature si va solo a naso.

C'e' forse la bobina di una serratura mezza bruciacchiata ? c'e' una eccessiva caduta di tensione sui fili di collegamento?

  

Modificato: 19 dicembre 2022 da NovellinoXX

[masmaz]

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

Con le bobine in serie potrebbe non essere sufficiente la tensione del trasformatore.

Con le bobine in parallelo potrebbe non essere sufficiente la corrente erogata.

Se non si fanno delle misure di tensione e corrente sulle elettro-serrature si va solo a naso.

C'e' forse la bobina di una serratura mezza bruciacchiata ? c'e' una eccessiva caduta di tensione sui fili di collegamento?

  

no no è tutto ok.. con il vecchio trasformatore 30VA vanno che è una meraviglia...     i 15VA dell'attuale trasformatore sono troppo pochi...  ho ordinato quello della MeanWell arriva domani poi vi aggiorno...

[ROBY 73]

Ciao masmaz,

6 ore fa, masmaz ha scritto:

............ho ordinato quello della MeanWell arriva domani poi vi aggiorno...

Se intendi quello nero nella foto, ti chiedo perché proprio quello che è un alimentatore che eroga Tensione Continua e NON Alternata come dovrebbe essere per le elettroserrature che sono appunto in Corrente Alternata??

Quindi NON va bene, andava meglio, anzi, va meglio quello della VEMER nella prima foto da 40VA.

Che poi hai "gettato" l'Elvox 131 che va più che bene.

Ma alla fine con il posto esterno della GIFRAN dell'altra discussione com'è finita? Non ho ancora guardato, ma hai aggiornato la discussione?

Modificato: 19 dicembre 2022 da ROBY 73