Domande sulla tecnologia inverter nei forni a microonde

[Toby93]

Ciao a tutti. 

Scrivo perché ho bisogno di confrontarmi con persone che ne sanno più di me perché è un ambito che conosco davvero poco. 

Attualmente ho un forno a microonde Panasonic NNK10-JWM che è un normalissimo forno a microonde con piatto in vetro girevole. 

Ora sto valutando la sostituzione con il forno a microonde con tecnologia inverter, sempre Panasonic, ma modello non-DS59NBEPG, con tecnologia inverter.

Ovviamente è tutta un'altra cosa, ma quello che non capisco è questo: sul sito internet della Panasonic si sottolinea come la tecnologia inverter permetta di risparmiare energia, ma se vado a vedere le istruzioni del non-DS59NBEPG e cerco, banalmente, potenza e tempi per scaldare 230 ml di latte nella modalità microonde, si consigliano 1000 w per 1:40 quando con il microonde attuale lo stesso quantitativo di latte lo scaldo in 2 minuti a 270 w. 

Quindi, apparentemente, la tecnologia inverter sarebbe molto meno efficiente, richiedendo più potenza per scaldare la stessa cosa. 

Immagino non sia così, ma prima di fare l'acquisto vorrei capire che cosa non capisco. 

Grazie a chi vorrà aiutarmi 

[reka]

secondo me è marketing.

 

ma anche la prova che hai fatto conta zero, dovrai rifarla con quello nuovo per vedere se ci sono differenze di tempo a parità di potenza.. banalmente secondo me se ci fossero sarebbe solo perchè la potenza impostata è "nominale" e magari l'effettiva è diversa tra i due forni.

 

 

[patatino59]

Non sono d'accordo ad usare la tecnologia Inverter su un Microonde

Un tubo a vuoto ha bisogno del filamento per emettere elettroni, e dato che è impossibile spegnere solo l'anodica, bisogna per forza modulare il trasformatore.

Se il filamento si raffredda il tubo soffre e dura di meno.

[Ciccio 27]

Sarà, ma mi hanno regalato un Panasonic inverter che ha circa 18 anni, ora fermo solo perché con serratura da sistemare.

Decisamente migliore (più potente e modulabile) del Samsung Smart Oven, che lo ha sostituito.

[NovellinoXX]

Un micro-onde normale va sempre a piena potenza, quello a inverter la potenza può essere regolata in base al tipo di cottura desiderata

[patatino59]

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

quello a inverter la potenza può essere regolata

In che modo ?
Un Microonde normale ha i tempi ON-OFF variabili, o il modo alla massima potenza, sempre ON

In genere non necessita di elettronica sofisticata, basta un timer per il tempo totale e un timer per le potenze.
Entrambi lavorano sul Primario del trasformatore, che alimenta sia il filamento, che l'anodica, contemporaneamente.

 

[NovellinoXX]

3 ore fa, patatino59 ha scritto:

In che modo ?

Link

3 ore fa, patatino59 ha scritto:

In genere non necessita di elettronica sofisticata

Mai detto il contrario, ma meno ingombrante, più leggero, meno costoso sia in produzione che in consumi.

 

Modificato: 4 ottobre 2023 da NovellinoXX

[fisica]

18 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Link

Però alla fine dice che in cottura si risparmia il 10% (come dire nulla) mentre in st-by si risparmia il 50% (un elettromeccanico in st-by ha solo la lampadina che consuma, o il display).

Poi non scendo nel dettaglio della qualità della cottura, se siano favole o realtà, io accendo il microonde due volte al mese, ma poichè la domanda dell'autore era circa i consumi, mi arrendo davanti alla necessità di effettuare una prova. Per scaldare un decilitro di acqua ad una certa temperatura serve la stessa potenza, che sia a inverter, senza inverter o a cannello a gas. Ma in base ai dati riportati dall'utente mi pare che l'efficienza passi in secondo piano rispetto ai costi di produzione. 

Interessante.

L'utente potrebbe chiedere al costruttore, e magari si scopre un errore di manuale.

[NovellinoXX]

1 ora fa, fisica ha scritto:

Per scaldare un decilitro di acqua ad una certa temperatura serve la stessa potenza

Il risparmio e' sull'efficienza del sistema, trasformatore tradizionale contro conversione switching.
il trasformatore dei microonde ha un rendimento piuttosto basso, circa 60% / 65%

Gli switching minimo minimo, anche quelli più scarsi, fanno l'80% 

La differenza su 1000W diventa importante.

Modificato: 5 ottobre 2023 da NovellinoXX

[reka]

alla fine dipende da quanto lo si usa.. se è solo per scaldare è inutile, se si fanno molte cotture allora magari il risparmio c'è, bisogna vedere se vale la pena

[fisica]

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

Il risparmio e' sull'efficienza del sistema, trasformatore tradizionale contro conversione switching

su questo concorderei in generale, ma il contenuto del link che hai postato non dice questo:

– Risparmio: L’efficienza del sistema Inverter garantisce un risparmio energetico del 50% in stand by e del 10% in fase di utilizzo.

Poi vedi tu se credere al tuo link o a quello che dici., in ogni caso concordo con Reka, e ripeto, di sicuro conviene al costruttore.

[NovellinoXX]

Mahhh... la Panasonic dichiara  50% di risparmio o riduzione del 50% del tempo di cottura, senza specificare altro.

Senza tener conto di cosa raccontano, i dati potrebbero essere un po esagerati per la pubblicità, faccio una considerazione

da puro elettrotecnico/elettronico:

Il rendimento di un trasformatore cala quando e' sotto carico, maggiore corrente, maggiori perdite nel rame.

Quindi le percentuali del primo link ( il primo che ho trovato) sembrano un contrasto a quanto dice l'elettrotecnica.

Però non sappiamo tutte le condizioni accessorie.

Quindi, se e' vero che il rendimento di un trasformatore per microonde e' pari al 65% (mai fatto verifiche strumentali, ma verosimile perchè scalda tanto) paragonato ad convertitore switching con un rendimento maggiore dell'85%, un risparmio minimo del 20% e' realistico.

Ma mi sono tenuto stretto, i moderni switching con la tecnologia IGBT oggi stanno tra il 90% e 95% di rendimento. 

 

Modificato: 5 ottobre 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

Quindi, se e' vero che il rendimento di un trasformatore per microonde e' pari al 65%

 

 

Il rendimento di un trasformatore di piccola potenza, 1kVA - 3kVA, viene comunenmente dato >=95%

Le perdite di un trasformatore sono, principalmente, di 2 tipi: perdite nel rame e perdite nel ferro, ovvero perdite nel circuito magnetico.

 

Le perdite del circuito magnetico si hanno anche a vuoto; sono la somma di:

• Perdite per isteresi magnetica: ad ogni inversione del campo magnetico una certa quantità di energia è perduta a causa dell'isteresi del nucleo. Tale perdita dipende dal materiale da cui è costituito il nucleo ed è funzione del picco della densità di flusso al quale esso è sottoposto. Inoltre, è proporzionale alla frequenza del ciclo di isteresi.
• Perdite per correnti parassite: le correnti parassite circolano all'interno del nucleo in un piano normale al flusso, sono responsabili del riscaldamento resistivo del materiale del nucleo. La perdita per correnti parassite è una funzione determinata dal quadrato della frequenza dell'alimentazione e dalla radice quadrata dello spessore del materiale.
• Perdite per magneto-strizione: le forze esercitate dal flusso elettromagnetico causano contrazioni ed espansioni leggere nel nucleo ferro magmetico, ad ogni ciclo del campo magnetico. Durante la deformazione del materiale, dovuto alla magneto-strizione, l'attrito causa perdite di energia, che contribuiscono anche al riscaldamento del nucleo.
• Perdite meccaniche: Oltre alla magneto-strizione, il campo magnetico variabile produce delle forze elettromagnetiche fluttuanti tra gli avvolgimenti primario e secondario. Queste causano vibrazioni negli oggetti metallici attigui che, aggiungendosi al ronzio, consumano una piccola quantità di energia.
• Perdite di dispersione: sono dovute al flusso disperso intercettato da materiali conduttori posti nelle vicineze come, ad esempio, Le calotte metalliche che possono ricoprire il trasfprmatore. Tutto il flusso disperso che non viene intercettato viene restituito all'alimentatore nella semionda successiva. QUeste perdite

 

A carico, oltre alle perdite del circuito magnetico, si sommano le perdite per effetto Joule negli avvolgimenti. Queste perdite sono proporzionale al quadrato della corrente circolante ed alla resistenza elettrica degli avvolgimenti. La potenza consumata va a riscaldare gli avolgimenti.

 

Per un traformatore da 1kVA di potenza nominale apparente, la somma di tutte queste perdite quando circola la corrente nominale, non superano, di norma, 50VA.

Per un traformatore di media tensione da 100kVA di potenza nominale apparente, la somma di tutte queste perdite quando circola la corrente nominale, non superano, di norma, 1,8kVA.

 

Ritenere che un trasformatore a 50Hz, di potenza apparente pari a 2kVA, a vuoto o quasi, abbia perdite pari a 700VA, di sole perdite nel ferro, mi sembra inverisimile.

Forse il rendimento pari al 65% è da ritenersi riferito a tutto il sistema altrimenti, se riferito al solo trasformatore, lo ritengo inveroosimile.

 

 

 

 

Modificato: 5 ottobre 2023 da Livio Orsini

[fisica]

Concordo Livio, un trasformatore da 1kW, forse autotrasformatore, ha la sua bella efficienza. Di contro, costa un sacco e pesa un sacco.

 

Come accennavo prima, per me il vero risparmio lo ha il costruttore. 

[NovellinoXX]

23 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

a vuoto o quasi, abbia perdite pari a 700VA, di sole perdite nel ferro, misembra inverisimile.

Il trasformatore di un microonde quasi mai  funziona  a vuoto perché viene alimentato sul primario solo quando deve cuocere.

Le perdite nel rame (sul secondario) sono invece molto elevate perché il filo dell'avvolgimento secondario e' molto sottile e la resistenza rilevante,

P.S. Circa 100 ohm, misurato appena adesso su uno che avevo da parte. 

 

Modificato: 5 ottobre 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

14 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Il trasformatore di un microonde quasi mai  funziona  a vuoto perché viene alimentato sul primario solo quando deve cuocere

 

Però qui si è dichiarato un risparmio del 50% in stand by.

[reka]

che comunque è sempre una mezza markettata visto che ormai lo standby è normato per legge 

[NovellinoXX]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Però qui si è dichiarato un risparmio del 50% in stand by.

50% in stand by di tutto il forno  rispetto allo stand by di un microonde tradizionale.

Non e' lo stand by rispetto alla potenza massima.

Ma a parte quanto dichiarano, dovremmo fare delle valutazioni prettamente da tecnici, e io, in base alle mie cognizioni teoriche

credo realistico, considerato tutto, un risparmio tra il 20% e il 30%. 

Ovviamente si dovrebbero fare delle verifiche strumentali che non sono alla portata di tutti;

per esempio su una 20ina di forni a microonde che mi sono capitati di guardare, solo uno era ad inverter

e certamente non vado a comprane uno solo per fare delle misure.. 

16 ore fa, fisica ha scritto:

Come accennavo prima, per me il vero risparmio lo ha il costruttore. 

Anche per il post-vendita in caso di riparazione; un trasformatore NUOVO costa oltre 100 euro

Tutta la scheda a inverter attualmente costa meno di 50 euro e fino ad un paio di anni fa si trovavano schede originali nuove a 15 euro su Ali.

Modificato: 6 ottobre 2023 da NovellinoXX

[Toby93]

Grazie mille a tutti per le risposte! 

[del_user_227154]

Microonde tradizionali:
- Riscaldamento discontinuo
- Le microonde senza inverter utilizzano un controllo di potenza a impulsi che accende e spegne le microonde.

                                          

Microonde con inverter:
- Riscaldamento continuo
- Nessun brusco picco di temperatura, è possibile un controllo della temperatura più accurato.

                   

[del_user_227154]

Sistema di raffreddamento a centrifuga dell'inverter:

 

                                   

 

Peccato che dall'immagine riprodotta non si vedono le frecce del del circuito del flusso dell'aria.

Modificato: 30 ottobre 2023 da campiglia

[NovellinoXX]

Se e' centrifuga il verso e' solo uno.

Modificato: 30 ottobre 2023 da NovellinoXX

[del_user_227154]

Si esatto ma nella figura non riprodotta riporta la freccia di aspirazione dell'aria del ventilatore dall'esterno che è quel condotto sotto il ventilatore, ovviamente è solo un dettaglio. 

[fisica]

a me sembra il raffreddamento del magnetron, con aria calda poi forse inviata nel vano cottura?

[del_user_227154]

Ventilatore centrifugo di raffreddamento:
Ventilatore di raffreddamento specifico per l’inverter pilotato direttamente dalla scheda di potenza tramite un relè dedicato con lo scopo di controllare la temperatura dei componenti dell' inverter il ventilatore è inserito per tutta cottura, la scheda inverter è molto sensibile al calore.
- Tensione di alimentazione 230V AC
- Velocità singola.