TermoJolly 80 e acqua calda

[fugaldo]

Ho acquistato un'abitazione con il termocamino (TC) in oggetto, montato in parallelo ad una caldaia Junkers Cerastar ZWE24-3MFA a camera stagna e tiraggio forzato, entrambi installati nel 2001.

Il TC non ha produzione di acqua sanitaria, fa solo riscaldamento.

Ho scoperto che il termostato ambiente è in serie al termostato di minima del TC, regolabile da centralina, il quale apre il circuito quando si supera la temperatura minima impostata (es.40°C) e la caldaia si spegne.

Sembra che funzioni tutto bene, a parte della pece nera sulle pareti interne del TC, che secondo me ne riduce la resa, ma purtroppo così veniva usato.

Tuttavia ho notato che quando il circolatore del TC parte, diventa caldo anche il tubo di ingresso del riscaldamento della caldaia e, se provo ad aprire l'acqua calda, questa non diventa bollente, come succede quando il TC è spento. Basta però alzare la minima del TC, in modo che il circolatore si spenga, che ecco che l'acqua sanitaria torna bollente.

Cosa può essere ? Può essere legato al fatto che circola dell'acqua di riscaldamento nella caldaia per via del TC acceso ?

 

Mi aiutate ? Purtroppo non ho nessuno schema di installazione idraulica, ma credo sia a vaso chiuso, anche se non capisco bene come funzioni la cosa.

So che c'è un tubino che porta della condensa all'esterno e anche uno di sfiato sul tetto.

 

Grazie molte per il supporto e la pazienza

[fugaldo]

Ho fatto un po' di prove e sembra che il problema sia proprio dovuto al fatto che il circolatore del TC immette acqua nella caldaia mentre è in produzione di ACS e questa va a rubare calore. Se io aumento la temperatura di minima del TC, portandola da 40° a 50°, noto infatti che l'acqua calda sanitaria prodotta é più calda.

 

Non c'è modo di mettere un' elettrovalvola che impedisca il passaggio di acqua di riscaldamento nella caldaia quando il suo circolatore è spento ?

 

Qualche idea ?

 

Grazie

 

 

[Stefano Dalmo]

  Dovrebbe esserci montata una valvola a clappet   in uscita dalla caldaia  e in uscita dal termocamino , , sono valvole di non ritorno automatiche che in base a cosa parte per fare funzionare il riscaldamento chiude l'uscita opposta. 

Guarda bene magari ci sono delle valvole manuali che bisogna chiudere e invece sono aperte. 

[DavideDaSerra]

Questo è uno dei motivi perchè i termocamini si installano separati con un separatore idraulico, la pompa della caldaia è quella che decide se generare ACS o Riscaldamento.
Adesso la pompa del camino "forza" la valvola deviatrice e la fa trafilare, non fa assolutamente bene all'impianto.

Io risolverei mettendo un bypass differenziale a cavallo della caldaia, così se la pompa del termocamino "spinge" ma la caldaia è in sanitario questa è bypassata dal flusso, mentre se stai scaldando col gas il by-pass sulla caldaia resta chiuso (se scaldi con ilo ter,mocamino avresti le due pompe in serie).

L'alternativa (migliore ma un po' più laboriosa) è mettere un separatore idraulico tra termocamnino e impianto.

Le valvole a clapet per questo problema non credo servirebbero perchè l'acqua in caldaia non gira "contro flusso" quando va il termocamino.quindi sarebbero comunque aperte entrambe

Modificato: 15 dicembre 2023 da DavideDaSerra

[Stefano Dalmo]

32 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

Le valvole a clapet per questo problema non credo servirebbero perchè l'acqua in caldaia non gira "contro flusso" quando va il termocamino.quindi sarebbero comunque aperte entrambe

Questa caldaia non ha la deviatrice , ma lo scambiatore bitermico . quindi l'acqua del camino ci circola , eccome , quando è acceso il termocamino  , 

Anche se è in produzione sanitaria . 

Quindi fermo restando che la cosa migliore sarebbe mettere uno scambiatore separatore , 

Le clappet farebbero il loro lavoro . 

[fugaldo]

Grazie Stefano,

  purtroppo non mi pare di vedere valvole di ritegno sotto la caldaia. Posto qualche foto così magari si capisce meglio come è pensato l'impianto.

Il termocamino è un TermoJolly 80 a vaso chiuso e, da quel che ho capito, lo hanno montato al posto di un termosifone.

Non vedo scambiatori, ma non ho nemmeno uno schema idraulico. Non c'è uno schema in giro che potrebbe chiarirmi funzionamento ?
Spero che il TerrmoJolly abbia già installato una valvola di ritegno, diversamente la caldaia andrebbe a scaldare tutto il TC quando spento e non voglio credere che questo accada (posso comunque provare la mattina presto, a TC spento)

 

Ecco alcune foto (quelle che son riuscito a fare)

 

 

 

[Stefano Dalmo]

Ma come non ci sono!!

sono quelle due che stanno alle estremità opposte 

chiudi quella sulla mandata a sinistra . 
 

[Stefano Dalmo]

Ma attenzione la valvola va aperta e chiusa  a seconda di se accendi la caldaia a riscaldamento  o accendi il camino . 
mentre sul camino mi pare di vedere una valvola di non ritorno ,  poco adatta sui termocamini . Mma che dovrebbe evitare di far  passare l’acqua dei termo  quando è attivo il riscaldamento dalla caldaia .

[fugaldo]

Ciao Stefano,

  scusa ma non ho capito del tutto. La valvola sulla mandata riscaldamento caldaia è questa...

 

Ma è una valvola di non ritorno o una valvola e basta ? Non può rimanere chiusa perché TC e caldaia vanno in modo alternato. Appena il TC va sotto la temperatura minima impostata, chiude sul termostato ambiente che decide se far partire la caldaia o no. Quando la temperatura del TC torna sopra il minimo, spegne la caldaia perché apre sul termostato ambiente (che è in serie)

 

 Servirebbe invece una valvola di ritegno o sbaglio ?

 

Sul TC la valvola di non ritorno mi sembra una Europa 3/4 e deve essere sulla mandata (come indicato), correggimi se sbaglio

 

Pensi si possa risolvere sostituendo la valvola di mandata riscaldamento caldaia con una che abbia anche il ritegno ? Esistono ?

 

Altre idee ?

 

Grazie molte per la consueta disponibilità e pazienza

 

[Stefano Dalmo]

Tu chiudila solo mentre è in funzione il termocamino e vedi se risolvi la problematica dell’acqua calda . 
se la risolvi devi mettere una valvola di ritegno sulla mandata  . 
 però le valvole ritegno su impianti con termocamino che utilizzo io sono le valvole a clappet   , che non hanno la molla di spinta in chiusura , ma un semplice piattello che va in chiusura con la spinta della pompa opposta . 
in questa il passaggio è libero e totale non fa resistenza al flusso  nel senso di passaggio , l’unico inconveniente è che va montata il orizzontale   . 
altrimenti si dovrebbe montare   La classica  Europa . 
inoltre penso che le due arresti presenti siano a corredo della caldaia .

[fugaldo]

Ciao Stefano,

  ho fatto le 2 prove...

 

1 - A caldaia accesa per riscaldamento, sento il tubo di mandata del TC che vibra, ma non diventa caldo, quindi dovrebbe fare il suo dovere la valvola di ritegno Europa che vediamo montata.

2 - A caldaia accesa per ACS, se faccio partire il circolatore del TC, la temperatura della ACS scende velocemente da 65° a 40°, per poi risalire non appena chiudo la valvola sulla mandata riscaldamento della caldaia. Noto però che a valvola chiusa, il manometro sul gruppo di riempimento automatico Caleffi, inizia ad oscillare vistosamente all'aumentare della temperatura di ACS e non vorrei andasse a caricare l'impianto o a creare problemi.

 

Ora vedo 3 possibilità senza grossi interventi sull'impianto...

A - monto una valvola di ritegno come discusso (ma ho poco spazio e non vorrei creare problemi al gruppo di riempimento automatico)

B - provo a tenere la temperatura di minima del TC a 50°, in modo che in caldaia entri acqua già calda e non vada a sottrarre troppo calore destinato all'ACS

C - quando accendo ACS (in pratica solo per la doccia), vado ad alzare la minima del TC in modo che si spenga il circolatore del TC

 

Inoltre la situazione attuale (soluzione B ) comporta la presenza di 2 generatori IN SERIE sul circuito di riscaldamento non appena chiedo ACS

 

Considerato che il problema di fatto lo noto solo quando faccio la doccia, mi consigli comunque la soluzione A ?

 

Grazie

 

Modificato: 17 dicembre 2023 da fugaldo

[fugaldo]

Aggiungo anche che, a TC acceso sui 50° (caso B), l'ACS è sufficientemente calda, ma i termosifoni diventano bollenti per la durata di utilizzo dell'ACS (es.doccia)

 

Ho provato a guardare anche nella scatola collettori sotto la caldaia, ma non c'è spazio per ulteriori valvole...

 

Attualmente quindi, smetto di caricare legna, alzo la minima TC dai 45° ai 55° così si spegne il circolatore del TC, faccio la doccia, poi rimetto la minima su 45°C e quindi riparte il circolatore.

 

Un po' macchinoso...

[Stefano Dalmo]

5 ore fa, fugaldo ha scritto:

Noto però che a valvola chiusa, il manometro sul gruppo di riempimento automatico Caleffi, inizia ad oscillare vistosamente all'aumentare della temperatura di ACS e non vorrei andasse a caricare l'impianto o a creare problemi

Ovviamente,  perché si riscalda pure il circuito dei termosifoni , ed essendo chiuso il circuito , non avviene  la microcircolazione  naturale  . Quindi aumenta la pressione  sul ritorno , a cui è collegato il gruppo di riempimento . Ed ecco l'oscillazione del manometro.

. Dovresti provare ad accendere il riscaldamento con la caldaia , come già fai normalmente e vedere se raggiunta la temperatura  massima. , la  valvola di riempimento ha la stessa oscillazione  che hai notato tenendo la valvola chiusa  e sanitario acceso. 

Nel caso di si , potresti  provare a montare una clappet . 

 Chiariamo una cosa , tutto questo per trovare un palliativo,  ma la soluzione  per un lavoro fatto a regola d'arte è  lo scambiatore  di separazione . 

 

[fugaldo]

Ciao Stefano,

  ho provato ad accendere il riscaldamento caldaia (TC spento) e dopo circa 30' ho acceso l'acqua calda. Non vedo le oscillazioni del manometro all'inizio, mentre nell'altro caso erano immediate, ma poi un pochino iniziano, anche se molto meno accentuate. Ho aspettato e controllato anche che il circolatore caldaia fosse fermo e poi ho provato a chiudere la valvola di mandata in questione, ma anche in quel caso le oscillazioni sono rimaste poco accentuate. Probabilmente il circolatore del TC crea una depressione aggiuntiva.

 

Siamo d'accordo che la separazione con scambiatore sarebbe risolutiva, ma a quel punto cambierei anche la caldaia.

 

Pero ora quindi continuo a spegnere il circolatore del TC durante la doccia...

[Stefano Dalmo]

Non so se è chiaro , 

Quando accendi il termocamino  l'acqua  passa pure in caldaia .   Come se la caldaia fosse un'altro termo. 

Io monterei una clappet . 

[fugaldo]

Si giusto hai ragione... Lo sottolinei per lo spreco termico o perché può creare problemi alla caldaia ?

 

Grazie

[Stefano Dalmo]

Per ambedue le cose  , 

Il termocamino è di lamiera di ferro , rilascia residui  .

[fugaldo]

Ok, chissà dopo 20 anni di funzionamento...

 

Provo a sentire un idraulico se riesce a inserire la clappet.

 

Poi ti aggiorno.

 

Grazie molte per la consueta disponibilità e pazienza