Sicurezza Macchine - messa a terra

[barbato giuseppe]

In fase di assemblaggio di una macchina (composta da un trasportatore con un solo motore ) e non ancora messa nella sua posizione definitiva , l'elettrico per anticiparsi il lavoro , installa sulla stessa la staffa di sostegno del sezionatore . E' obbligatorio la messa a terra della stessa anche se non alimentata elettricamente ? .

[trentaluca]

Non ho capito bene cosa intendi..però per la protezione contro i contatti indiretti, tutto quello che è carcassa metallica e che può accidentalmente per causa di un malfunzionamento/guasto elettrico andare a contatto con un conduttore attivo va messo a terra con una corda del 6mm quadri.

Sono escluse masse che,per le loro ridotte dimensioni(50X50)oppure per la loro disposizione,non possono essere afferrate o determinare un contatto con una parte significativa del corpo umano,solo quando la connessione con un conduttore di protezione non sia affidabile o sia eseguibile con difficoltà(per esempio a viti,rivetti,targhe e graffe di sostegno dei cavi).

Ciao

[e.santaniello]

se la macchina non è collegata elettricamente'quindi non ancora alimentata è obbligatorio il cavo di messa a terra?

[soleilblue]

per quale ragione???

NO!

[vitalozzo2005]

Sto facendo in azienda dove lavoro io il trasferimento dei macchinari

la messa a terra la devi mettere se è indicata dalla societa costrutrice del macchinario.

comunque.è d'obbligo fai lo scarico a terra direttamente sul pavimento

pero nel tuo caso la macchina non è alimentata elettricamente forse l'elettricista se sbagliato

Modificato: 20 dicembre 2005 da vitalozzo2005

[Piero Azzoni]

la messa a terra e' una componente importante dell'impianto elettrico

da sola non serve a nulla

[emanuele.croci]

Secondo me, se per le sue dimensioni, resistenza elettrica e vicinanza ad altri impianti elettrici si può considerare una MASSA ESTRANEA, deve essere messa a terra anche se non alimentata.

Altrimenti no.

Ciao, Emanuele

[Ottava]

Se non è alimentata non necessita di collegamento all'impianto di terra, poichè non è da considerare massa estranea.

Ciao ottava

[Piero Azzoni]

Secondo me, se per le sue dimensioni, resistenza elettrica e vicinanza ad altri impianti elettrici si può considerare una MASSA ESTRANEA, deve essere messa a terra anche se non alimentata

un mio cliente non usa piu' il camion e dato che ha spazio per ora lo ha abbandonato nel magazzeno

viste le dimensioni non particolarmente ....... [minime ?] ..... dell'oggetto metallico stesso tu lo obbligheresti a metterlo a terra se ho capito bene

[emanuele.croci]

Se non è alimentata non necessita di collegamento all'impianto di terra, poichè non è da considerare massa estranea.

Sono abbastanza ignorante su questo tema e non vorrei passare per il "sapientino" di turno, però visto che la cosa mi incuriosiva ho aperto qualche libro e il database di Tuttonormel.

Definizione di Massa Estranea: "una parte conduttrice, che non fa parte dell'impianto elettrico, suscettibile di introdurre il potenziale di terra" (CEI 64-8)

Qui il fatto che sia o non sia alimentata pare non rilevante.

Esempi di masse estranee sono per esempio le tubazioni negli edifici, le armature del cemento armato, grossi serbatoi in contatto con il terreno, ecc...

La norma dice che devono essere messe a terra solo le masse estranee più importanti, bisognerebbe fare un sopralluogo nel capannone di Giuseppe e vedere se è questo il caso. Anche la temporaneità o meno del piazzamento della macchina credo sia rilevante, una cosa è se la installi tra una settimana, oppure tra 5 anni.

Un interessante articolo sull'argomento lo trovate in Tuttonormel Maggio 2000.

Comunque ripeto che su questo tema non ho esperienza, e attendo precisazioni da altri più competenti.

E per restare sul filo del paradosso: Piero, il tuo amico è a posto, il suo camion "poggia su 4 gomme" quindi a terra non ci vai...

Ciao, Emanuele

[Piero Azzoni]

E per restare sul filo del paradosso: Piero, il tuo amico è a posto, il suo camion "poggia su 4 gomme" quindi a terra non ci vai...

rispondimi da elettrotecnico, tralasciando un momento le norme:

sul piano rigorosamente elettrotecnico, partendo dalla teoria dei circuiti e' piu' sicuro o meno (che se i pneumatici fossero conduttivi) ?

[emanuele.croci]

Vediamo se indovino quel che pensi....

- Un tale ispeziona il fondo del camion con una lampada 220V

- dopodichè lascia la lampada appoggiata sul cassone del camion, accesa, collegata alla presa di corrente del capannone

- la lampada ha il cavo spelato, guarda caso la fase va a toccare il cassone del camion

- il tuo amico il giorno dopo si appoggia bellamente al camion e resta folgorato

Ho indovinato? Ma allora anche il camion va collegato assolutamente a terra!!!

Ciao e Auguri,

Emanuele

[Ottava]

be se tu consideri la macchina una massa estranea anche se non collegata, allora dovrai collegare a terra ogni oggetto metallico che hai in zona, cioè il carrello utensili, colleghi eventualmente a terra anche le scafallature metalliche del magazzino?

Non puoi considerare un qualsiasi oggetto metallico una massa estranea.

Qiuindi il tavolino in arte povera con su la lampada che ho in salotto devo collegarlo a terra?

Ciao e buone feste

Ottava

Modificato: 23 dicembre 2005 da Ottava

[emanuele.croci]

be se tu consideri la macchina una massa estranea anche se non collegata

OK, Puoi dare tu un esempio di quello che consideri una MASSA ESTRANEA??

(che, per sua stessa definizione, non fa parte dell'impianto elettrico... e deve essere diversa da una MASSA)

Ciao, Emanuele

[Ottava]

Massa estranea,

"Parte conduttrice non facente parte dell'impianto elettrico in grado di introdurre un potenziale, generalmente quello di terra"

Esistono parti metalliche che non sono parti attive, ne masse, ne masse estranee. perchè irrilevanti ai fini della sicurezza elettrica, come ad esempio, armadi metallici, tavoli parti prive di componenti elettrici.

Tratto dal manuale " Fondamentali di sicurezza elettrica - Pag 130 paragrafo 5.4" edizione TNE - Vito carrescia

Ciao Ottava

[emanuele.croci]

Sono perfettamente d'accordo... ma un esempio di MASSA ESTRANEA?

Ciao, Emanuele

[mircoelektra]

Come avete detto:

Definizione di Massa Estranea: "una parte conduttrice, che non fa parte dell'impianto elettrico, suscettibile di introdurre il potenziale di terra" (CEI 64-8)

Nelle considerazioni scaturite ci si è sempre dimenticati della "seconda parte" della definizione data: "suscettibile di introdurre il potenziale di terra". Una parte conduttrice non facente parte dell' impianto elettrico è una massa estranea se è in grado di introdurre il potenziale di terra. Questo è vero ad esempio nel caso già citato di un tubo che entra nel fabbricato (il tubo "viene da fuori", e presumibilmente è un buon "dispersore di fatto"), nel caso dei ferri di fondazione o dei ferri del cemento armato, ecc.

Non è certo sensato, viceversa, considerare massa estranea qualunque altro "oggetto metallico" appoggiato sul pavimento, e non è certo necessario, per questi, realizzare il collegamento equipotenziale!

Modificato: 23 dicembre 2005 da mircoelektra

[emanuele.croci]

Non è certo sensato, viceversa, considerare massa estranea qualunque altro "oggetto metallico" appoggiato sul pavimento

Concordo perfettamente!

(e non ho mai scritto che "QUALUNQUE altro oggetto", un tavolino o un armadio sia una massa estranea...)

Però NON PUOI ESCLUDERE che un grosso oggetto metallico in buon contatto con il terreno sia un buon dispersore, al pari del tubo che hai citato.

O per lo meno, può essere saggio misurare la sua resistenza verso terra e prendere le opportune decisioni (V.Carrescia ad esempio indica il limite di 200-1000 Ohm, che comunque non è riportato in alcuna norma)

Che dici?

Ciao, Emanuele

[Piero Azzoni]

"Parte conduttrice non facente parte dell'impianto elettrico in grado di introdurre un potenziale, generalmente quello di terra"

proviamo a capire

parte conduttrice evidente, se fosse isolante non si porrebbe il problema

non facente parte dell'impianto corretto, se facesse parte dell'impianto si metterebbe a terra per questa ragione

in grado di produrre potenziale questa osservazione mi piace, se la massa fosse in grado di produrre potenziale serebbe corretto eliminarlo

generalmente quello di terra quest'ultima osservazione scompiglia completamente quello che avevo creduto di capire

se la massa estranea produce potenziale di terra devo metterla a terra per evitare che produca potenziale di terra

che senso ha ?

se togliamo l'ultima parte al contrario il discorso funziona, diventa:

una massa metallica di dimensioni ingenti che puo' assumere autonomamente un potenziale diverso da quello di terra deve essere a terra

esempio una grande tettoia metallica che puo' essere colpita dal fulmine deve essere messa a terra

un camion dentro un capannone adibito a magazzino non deve essere messo a terra perche' e' giusto supporre che non assumera' un potenziale, se avesse le ruote in metallo e' ancora piu' assurdo

secondo me, oltre alla fulminazione non esiste alcuna altra situazione per cui una massa metallica (il termine estranea non lo digerisco sul piano semantico) assuma da sola un potenziale

speciso che "da sola", in italiano ha un preciso significato, se "uno ci portta dentro una lampada, rompe il cavo e cra guasto il danno lo ha fatto "uno", non la massa

[mircoelektra]

Modificato: 27 dicembre 2005 da mircoelektra

[ClA]

se la massa estranea produce potenziale di terra devo metterla a terra per evitare che produca potenziale di terra

che senso ha ?

Se i collegamenti a terra fossero tutti ideali, non avrebbe senso.

Diciamo che il collegamento equipotenziale delle masse estrenee rappresenta una protezione "supplementare" contro i contatti indiretti.

Qualora non funzionasse la protezione principale (es terra e differenziali coordinati) non fosse efficaci, o comunque fosse di efficacia limitata (pensiamo ad una massa che assume 49 V), il collegamento equipotenziale mi garantisce comunque che massa e massa estranea abbiano lo stesso potenziale, riducendo i rischio di elettrocuzione.

Ovviamente ciò funziona nel caso di contatto contemporaneo fra massa e massa estranea che è particolarmente pericoloso, nel caso di contatto solo con una massa (e il ritorno è una terra di fatto, es piedi appoggiati al terreno), il collegamento equipotenziale non c'entra nulla ma, in questo caso, la maggiore resistenza verso terra già serve a ridurre i rischi a parità di tensione.

Inoltre, il collegamento equipotenziale ha il vantaggio di costituire un dispersore di fatto supplementare, nonché di scongiurare che per un qualunque motivo la massa estranea introduca un potenziale pericoloso diverso da quello di terra (es un cavo che accidentalmente viena a contatto con un tubo).

Mi raccontano, gli anziani, che si è molto discusso a suo tempo sull'effettiva necessità dei collegamenti equipotenziali in un sistema TT (mentre sono molto più importanti in un TN, in caso di malugurata interruzione del PEN). Si utilizzano comunque perché è piuttosto contenuto il costo della loro realizzazione.

Attenzione però: se il collegamento equipotenziale mi riduce i rischi da contatto indiretto, mi aumenta quelli da contatto diretto!

Modificato: 27 dicembre 2005 da ClA

[mircoelektra]

Diciamo che il collegamento equipotenziale delle masse estrenee rappresenta una protezione "supplementare" contro i contatti indiretti.

Qualora non funzionasse la protezione principale (es terra e differenziali coordinati) non fosse efficaci, o comunque fosse di efficacia limitata (pensiamo ad una massa che assume 49 V), il collegamento equipotenziale mi garantisce comunque che massa e massa estranea abbiano lo stesso potenziale, riducendo i rischio di elettrocuzione.

Aggiungerei un' osservazione, dato che si sta approfondendo l' argomento.

I famosi 50 V considerati "non pericolosi", se non sbaglio, sono stati determinati sulla base della massima corrente sopportabile (dalle famose curve di sicurezza) e della resistenza data dalla somma di resistenza del corpo umano e resistenza verso terra del corpo stesso. Si sono ovviamente considerati valori convenzionali dedotti da dati statistici e mantenendo opportuni margioni cautelativi; in modo particolare per la resistenza "corpo umano-terra" si sono assunti i famosi 1000 Ohm (parliamo di ambienti ordinari, in cui cioè la tensione limite è di 50 V).

Per farla breve, i 50 V sono considerati "non pericolosi" supponendo che il malcapitato tocchi con le mani una parte in tensione avendo i piedi a terra: la corrente, in tal modo, "si scarica" verso terra attraversando le due resistenze citate (di cui quella di contatto uomo-terra, di 1000 Ohm, è la maggiore).

Se, invece, il poveretto tocca la parte in tensione con le mani e la massa estranea con un' altra parte del corpo (magari nuda), o magari tocca con una mano la parte in tensione e con l' altra la massa estranea (percorso mano-mano), i 50 V presenti sulla parte in tensione si trovano un percorso diverso da quello "convenzionale", a resistenza minore: resistenza del corpo umano + resistenza "corpo umano-massa estranea" (quest' ultima può essere di entità trascurabile, nei casi ipotizzati), per cui si può instaurare una corrente pericolosa!

Se la "massa estranea" presenta verso terra una resistenza superiore a 1000 Ohm, questa si trova in serie alla resistenza del corpo umano, e la corrente trova la stessa resistenza totale che troverebbe nel percorso "standard" mani-piedi.

Per questo, se la "massa estranea" presenta una resistenza verso terra maggiore di 1000 Ohm può essere non considerata tale (anzi, è bene che non lo sia!).

Mi sono sempre opposto al "colleghiamo tutto a terra" tipico di diversi "operatori del settore" ... ricordiamo l' importante osservazione di ClA:

Attenzione però: se il collegamento equipotenziale mi riduce i rischi da contatto indiretto, mi aumenta quelli da contatto diretto!

Modificato: 27 dicembre 2005 da mircoelektra

[ClA]

Certamente è così.

I 50 V "non pericolosi", sono dedotti dai 30mA "non pericolosi", supponendo che la resistenza totale del'elettrocuzione si mantenga entro dei valori tipici.

Infatti, i luoghi a maggior rischio elettrico, ove i 50 V diventano la metà, sono quelli ove si possono ipotizzare resistenze più basse.

Tuttavia l'insidia maggiore non viene dalla resistenza verso terra del corpo umano (che toccando una massa estranea si può assumere nulla) ma dalla resistenza stessa del corpo umano, il cui valore non segue certo le norme.

Tale resistenza, che a sua volta è la somma della reistenza interna e delle due resistenze superficiali sul punto di contatto, è estremamente variabile e dipendente da innumerevoli fattori.

Primo lo stato di pelle begnata o addirittura immersa nell'acqua. Secondo l'area della superficie di contatto.

Nei casi più sfavorevoli (pelle bagnata) tale resistenza può crollare a pochissime centinaia di ohm. In questi casi la tensione di sicurezza accettabile dovrebbe essere di una decina di volt, non di più.

Come io continuo a ripetere, i morti folgorati sono quasi tutti in bagno, o all'aperto.

[Ottava]

L'argomento risulta oltre modo interessante, potremmo proporlo al CEI, per trattarlo con loro e disquisire in merito.

Ciao Ottava

N.B. Finite le ferie vado al collegio per trattare l'argomento.

[monteverdi]

Scusate se riprendo l'argomento solo ora.

Si potrebbe approffondire questo argomento?

Attenzione però: se il collegamento equipotenziale mi riduce i rischi da contatto indiretto, mi aumenta quelli da contatto diretto!