A Proposito Di Sicurezza, Guardate Quà - Sito fai da te.

[ing.bennyp]

se mai il governo mi chiederà aiuto penserò nel dettaglio al cosa intendo per veramente tecniche.......

Se riesci ad arrivare così in alto ricordati di procurarmi quache consulenza in alto loco......

Fisserei tuttavia dei limiti entro i quali vale "il fai da te". Limiti chiari, netti con sanzioni pesanti in caso di sconfinamento. Anche per i limiti vale la dfinizione di cui sopra per veramente tecniche.

E' un'impresa vana......da più di in secolo non è chiaro dove finiscono le competenze di un geometra e iniziano quelle dell'ingegnere, per non parlare poi dei vari ricorsi e controricorsi presentati dall'ordine degli ingegneri e quello degli architetti, circa la competenza di questi ultimi sugli impianti.......

Ciao, Benny

[ClA]

La 46/90 da' in automatico l'abilitazione a chi ha una laurea tecnica ma secondo me è scorretto.

Ah! sono abiltato anche io allora!

[Livio Orsini]

Qualche anno fa' seguivo diverse ditte nel varesotto di manutenzione impianti. Non voglio fare nomi, ma una di queste aveva nell'organico ben 3 segretarie, un titolare e solo due manutentori oltre a me che mi occupavo della parte tecnico/commerciale. Un'altra di queste ditte era piu' sobria e ha in organico solo tre segretarie contro 4 manutentori.

Questo è l'esempio lampante di quanto risorse si sprecano. Nel tuo esempio i 4 manutentori devono lavorare per pagare:

1 - i loro stipendi (lordi totali)

2 - gli stipendi delle segretarie

3 - le spese generali dell'azienda (compresa la tua consulenza)

4 - L'utile d'impresa.

Quindi tutto questo grava sui clienti finali. Se invece di 4 manutentori e 3 segretarie ci fossero 6 manutentori e 1 segretaria si potrebbero praticare prezzi più contenuti con conseguente incremento del giro di affari, creando un volano che potrebbe anche incrementare ulteriormente il prodotto toale.

Il vero problema è che in Europa il rapporto tra chi produce e chi ci campa sopra in modo più o meno parassitario è troppo basso ed il sistema tende ad implodere.

Poi ci si chiede perchè si delocalizza

[ing.bennyp]

Se invece di 4 manutentori e 3 segretarie ci fossero 6 manutentori e 1 segretaria si potrebbero praticare prezzi più contenuti...

Il ragionamento non fa una grinza, ma vuoi mettere la segretaria col manutentore, avere in organico tre segretarie fa più fico.

con conseguente incremento del giro di affari

....e inevitabile riduzione degli "affaire" del boss.....

Ciao, Benny

[SimoneBaldini]

L'incremento di lavoro non lo ottieni con 6 tecnici se la zona non ti permette un parco clienti. Quindi se il tuo parco clienti è 100 non potrai portarlo a 200. In sostanza non se l'unico manitentore della zona, se detieni il 20% del mercato potrai inrementarlo ma la concorrenza non ti starà mica a guardare quanto gli porti via un altro 20% del mercato!

Quindi tu rimarrai con sempre tre tecnici e licenzierai due segretarie di troppo. La somma dei conti è negativa per quanto riguarla l'occupazione.

CIA se sei laureato in materia tecnica (ingegnere per esempio) hai i requisiti per la 46/90, quando vorrai aprirti una ditta la CCIAA ti riconoscerà l'abilitazione. Rimane sottinteso che senza ditta (tua, in società, o come responsabile tecnico) tu non potrai firmarti nulla, così almeno la legge dice.

[ing.bennyp]

CIA se sei laureato in materia tecnica (ingegnere per esempio)

Ma no, sei ingegnere? Pensa che io credevo che fossi laureato in filosofia teoretica e nel tempo libero avessi l'hobby degli impianti elettrici, con una spiccata propensione verso i differenziali.

hai i requisiti per la 46/90, quando vorrai aprirti una ditta la CCIAA ti riconoscerà l'abilitazione.

Quindi corri subito alla CCIAA se devi fare qualche lavoretto in casa.....mi raccomando, e sta attento a dove metti le mani, con la "corrente" non si scherza, è molto molto pericolosa....

Rimane sottinteso che senza ditta (tua, in società, o come responsabile tecnico) tu non potrai firmarti nulla, così almeno la legge dice.

Non ti preoccupare, se hai firmato qualche progetto di impianti elettrici, ne avevi facoltà

Ciao, Benny

PS.

La 46/90 da' in automatico l'abilitazione a chi ha una laurea tecnica ma secondo me è scorretto. Chi vuole installare deve esserne capace fisicamente. In tutti i corsi seguiti al politecnico, nessuno mi ha permesso di prendere un cacciavite in mano quindi non vedo perchè si abiliti a prendere in mano un cacciavite a chi forse non ne ha mai visto uno.

Come si fa a riconoscere questa capacità fisica? Proponi di fare qualche corso pratico e alla fine devi dimostrare di essere bravo a usare il cacciaviti, le pinze, etc, etc.....una sorta di patentito dell'elettricista provetto.

Ma andiamo......come si fa a far fare se non si sa fare.....oddio che sciringuagnolo

Ariciao

Modificato: 25 gennaio 2007 da ing.bennyp

[SimoneBaldini]

Infatti, non dico che chi si laurea in ingegneria debba essere in grado di tirare fili e stringere morsetti, semmai dovrebbe essere bravo a dimensionare cavi ecc.. (anche se ho i miei dubbi alle volte).

Poi distinguiamo il progetto dalla dichiarazione di conformità che sono due cose distinte e che seguono regole differenti. Il progetto lo firma chi è iscritto ad un albo professionale e ne risponde di persona, il timbro ti viene dato indipendentemente dalla tua professione e lo puoi usare nel rispetto delle regole dettate dall'ordine di appartenenza. La conformità, formalità burocratica come molti hanno fatto notare, la puo' firmare chi ha i requisiti riconosciuti dalla CCIAA e chi ha una società o ditta, questo per due motivi il primo per attestare che se ne abbiano i requisiti (opinabile e comunque la 46/90 così applicata dai decreti ne accerta solo sulla carta) e per secondo che chi esegue un lavoro non sia un'impresa fittizzia cioè che abbia perlomeno partita IVA e iscrizione alla CCIAA.

Chi si ricorda, all'entrata in vigore della legge 46/90 chiunque presentava richiesta di riconoscimento dei requisiti gli venivano dati senza nessun esame formale, esistono ditte che hanno ad oggi tutte le abilitazioni per la 46/90 senza mai aver fatto un impianto. Le imprese edili sono state le prime a farne richiesta, poi avendo introdotto gli anni di "praticantato" si è data la possibilità di tramandare ai figli le abilitazioni anche senza che questi abbiano mai sentito parlare di kW, Hz, A, ecc... Insomma una sorta di nepotismo come avviene per i farmacisti.

Questa legge più la si guarda piu' ci si rende conto che ha principi corretti ma che pultroppo fa acqua da tutte le parti.

Ma non basta, per ulteriormente scremare le ditte si è inserito la ISO 9000 e sucessive modifiche, prima ancore l'albo costruttori e oggi la SOA. In italia conta piu' la carta che le effettive capacità tecniche delle azienda.

Trovare un'impresa edile che ha tutte le abilitazioni di questa italia è normale (46/90, ISO, SOA) ma che in organico ci sia il titolare e la moglie come collaboratrice familiare e basta è allucinante, eppure è cosa di tutti i giorni.

[Livio Orsini]

Quindi tu rimarrai con sempre tre tecnici e licenzierai due segretarie di troppo. La somma dei conti è negativa per quanto riguarla l'occupazione.

A parte che questo deve essere ancora dimostrato, rimane la situazione parassitaria attuale dove l'utente finale paga lo stipendio di due segretarie inutili per la manutenzione del suo impianto, ma utili solo al giro cartaceo per un'inutile burocrazia.

Se i costi di manutenzione fossero più abbordabili quasi certamente ci sarebbero più richieste.

Simone Baldini, se operi nella zona di Varese dovresti aver ben presente la situazione benzina. Prima tutti a fare il pieno in Svizzera, è stato sufficiente che la Regione rinunciasse ad una partte dell'introito fiscale per litro per avere il doppio beneficio di incrementare le entrate fiscali (sembra un paradosso ma non lo è) e di dare più lavoro ai commercianti locali creando una spirale virtuosa.

Si piange sulle aziende che fuggono, pardon delocalizzano, ma lo sai che per un "quadrista" serio e capace è più conveniente lavorare in Svizzera? Nonostante che in Svizzera non rinuncino alle ceritficazioni ed alle patenti, e che le paghe siano circa il doppio (netto) delle nostre. Come mai? perchè complessivamente la burocrazia Svizzera più snella ed efficiente ti fa diminuire i costi generali d'impresa.

[SimoneBaldini]

Concordo che l'utente è quello che ci rimette ma la questione non era questa, le manutenzioni sono dipendenti dalla quantità di caldaie presenti sul mercato. L'incremento non puo' esserci se abbassi i costi, forse qualcuno che non fa manutenzione ordinaria potrebbe pensare d'iniziare a farla (ricordiamoci che è un obbligo di legge e non una scelta fare manutenzione quindi chi non la fa oggi è soggetto a multe e fuori regola, cosapevole di questo non credo che possa cambiare idea se gli dimezzi il costo) ma da quanto vedo non è così. Per la benzina avevi l'alternativa (andare in svizzera e pagarla meno) per la manutenzione non puoi trovarti un manutentore svizzero poichè se operasse in italia dovrebbe adeguarsi alla produzione di tutta la carta necessaria. L'alternativa è andare a vivere in svizzera, cosa che farei subito se potessi.

[Piero Azzoni]

..... per la manutenzione non puoi trovarti un manutentore svizzero poichè se operasse in italia dovrebbe adeguarsi alla produzione di tutta la carta necessaria

invito tutti a riflettere su quasta frase

giusta ed ineccepibile, quanto assurda

non e' che uno svizzero non puo' lavorare in relazione a questa attivita' perche' lavorerebbe "male"

che so ... diverse unita' di misura .... diversi parametri ... diversa considerazione di ...

semplicemente lavorerebbe correttamente ma non produrrebbe ignobili cartaccie come a "noi" piace

evidente che il problema e' nostro, non suo

[SimoneBaldini]

Un esempio della considerazione che gli altri paesi hanno della nostra "carta".

La Aer Macchi ha da poco preso una grossa commessa dalla Boeing per la costruzione di componenti dei suoi aerei. La Aer Macchi gli ha presentato tutte le sue carte che attestano la qualità e i parametri richiesti nel contratto, quali le camere bianche per esempio. Il bello è che agli americani non gli frega nulla di quanto c'è scritto o dichiarato, ma semplicemente hanno installato in ogni locale di produzione dedicato un apparecchio di registrazione dei parametri fondamentali (temperatura, umidità, sovrapressione e qualità dell'aria) il tutto trasmette direttamente i dati alla Boeing in tempo reale. Fatto questo sono subito venute a galla tutte le falsità che Aer Macchi dichiarava nella sua carta e sono dovuti correre ai ripari rifacendo intere camere bianche e non solo.

Questa è la differenza che esiste tra noi italiani dove basta una bella carta che dica che tutto è ok e gli americani dove non gli interessa nulla delle parole scritte e dichiarate ma vogliono i fatti e non a campione.

[Del_user_23717]

La certificazione costa, e per mantenere gli standard richiesti servono essenzialmente due cose:

1. personale in numero idoneo (e qualificato/qualificabile)

2. investimenti

Nelle realtà in cui ho avuto modo di confrontarmi ho notato due realtà macroscopicamente diverse

1. aziende con problemi finanziari che per entrare sul mercato dovevano avere la certificazione xy e la ottenevano facendo carte pressochè false, poichè non avevano i mezzi necessari a garantire realmente costantemente quanto dimostrato.

2. aziende che nonostante gli abbondanti mezzi e budget disponibili, nonostante la certificazione, si trovavano sempre in un mare di casini tanto da mettere in discussione la cerificazione stessa.

Per fortuna ogni tanto c'è qualcuno che capisce di cosa si stia parlando, ed effettua poche verifiche ma dirette al fulcro del problema...

Benvengano le ditte non certificate che fanno le cose per bene...

ops, ma quì in italia come faranno a prendere una commessa???

[Livio Orsini]

Questa è la differenza che esiste tra noi italiani dove basta una bella carta che dica che tutto è ok e gli americani dove non gli interessa nulla delle parole scritte e dichiarate ma vogliono i fatti e non a campione.

Qui stà il punto nodale! Già 15 anni fa ricordo gli attacchi degli americani sulle ISO: le avevno battezzate come protezionismo surrettizio perchè sostenevano che portavano a nessun miglioramento effettivo della qualità.

Lo ricordo bene! Quando, 35 anni fa, lavoravo come addetto alla certificazione e controllo della qualità di prodotti professionali e aereospaziali, i controlli se effettuavano realmente su tutto e non a campione. La carta costituiva era la memoria dei lavori realmente effettuati, con tanto di valori effettivamente misurati.

Da noi si previlegia, come al solito, la burocrazia parassitaria sulla produttività e qualità effettiva.

Continua pure a rimanere dell'idea che la carta produce posti di lavoro! Purtroppo soni in tanti, troppi, a pensarla così! Intanto le aziende portano la produzione in Romania, Bulgaria, Slovenia e nella vicina Svizzera (sic!).

Poi, quando non ci sarà più nessuno che produce qualche cosa, come potremo acquistare energia e materie prime? Chi pagherà l'esercito di inutili burocrati?

Quello che mi scoccia di più, è a rischio anche la mia pensione, pensione che ho regolarmente pagato in anticipo in moneta contante e reale!

[serafinof]

Sulle carte e cartacce, il discorso è paradossale :

serve una quantità minima di burocrazia che fissi regole e permetta le debite assunzioni di responsabilità

non serve scrivere degli inutili libroni.

faccio un esempio : il famigerato manuale della qualità

utilità : elevata, se lo usate come una sorta di promemoria e di raccolta storica di situazioni (è succsso x bisogna fare y) e di come reagire, senza basarci sempre e comunque sulla capacità di una singola persona che potrebbe avere il raffreddore.

se però lo scrivo in manira che sia incomprensibile a chi opera, ma assolutamente in linea con le ISO, è buono solo per pareggiare tavoli.

Questo secondo me è un esempio di inutile burocrazia

Dico questo per esprienza personale : diversi committenti francesi del settore automative hanno un'organizzazione azindale tale, da sfiorare l'eccesso (produzione di carte e non, che so, di iniettori), eppure vi assicuro che le loro aziende frullano che è una meraviglia, se chiedi X ti indirizzano immediatamente ed i tempi di risposta sono brevissimi.

Quindi, forse, non è la burocrazia in se a creare casino, ma la metodologia italica a farlo.

[Del_user_23717]

Intanto le aziende portano la produzione in Romania, Bulgaria, Slovenia e nella vicina Svizzera (sic!).

A proposito, sai che la nuova fiat panda, costruita in polonia è la vettura fiat che riceve meno reclami e contestazioni per difettosità dalla rete di vendita?

Mi piacerebbe analizzare da quali fattori scaturisce questo risultato, perchè di sicuro non è un caso...

Il problema secondo me è che le norme ISO, parlo del settore automotive perchè è quello che conosco meglio, sono molto indicative, e quindi possono garantire se messe in pratica la tenuta sotto controllo di x processi nel x % dei casi.

Ovviamente per potere dare seguito alla messa in pratica di quello che richiedono tali norme, sono necessari strumenti e risorse, umane e tecnologiche, ora quello che ho avuto modo di notare è che spesso, una espressa richiesta di una norma x, se messa in pratica, non mi genera alcun miglioramento sul prodotto finito e sulla sua qualità... o quato meno, il miglioramento è proporzionalmente piccolissimo rispetto ai costi e agli sforzi necessari per ottenerlo.

Quindi le aziende, fanno un ragionamento del tipo, se la mia produzione così com'è va bene (è accettata dal cliente), perchè devo investire dei soldoni per ottenere un miglioramento (di per se minimo) che non mi riconoscerà con tutta probabilità neanche un aumento del prezzo di vendita del prodotto (dato che al cliente andava bene già prima).. ma che andrà ad aumentare i costi di ammortamento dell' azienda.

Purtroppo tutto ciò va in contrasto con quella che è che è una regola fondamentale di una norma automotive ISO TS 16949 ovvero il miglioramento continuo.

Forse in settori dove i margini di guadagno lo permettono, tutta la mia teoria può essere smontata, ma con la crisi che vedo nel settore in cui lavoro, è dura tenere in piedi un sitema qualità con le poche risorse a disposizione.

Riporto un esempio di per se banale per rendere il concetto che ad ogni norma che non si possa applicare segua poi una deroga provvisoria/definitiva... che non è altro che un grande paradosso...

Una norma fiat prevede che un controllo su un particolare x venga eseguito dopo 72 ore dalla sua produzione e dopo condizionamento in ambiente controllato a temperatura ed umidità stabilite.

Ora nel mio settore, si opera in regime di JIT (Just in time) ovvero quel che produco oggio sostanzialmente te lo mando domani, e quindi non ho elevati costi di magazzino e di scorte (parlo di un prodotto che è anche voluminoso e quindi oltre ai problemi di costi avremmo anche problemi di spazio e di mezzi di raccolta), risulta da se che per adempiere a quel controllo dovrei triplicare le mie scorte di magazzino in considerazione che se la prova che faccio tre giorni dopo la fabbricazione di quel componente fosse negativa, devo mettere il lotto da parte per verificarlo meglio, e nel contempo devo avere qualcosa di conforme da mandare al cliente.

Morale, ho chiesto una deroga per eseguire la prova in tempi diversi rispetto al capitolato, (diciamo dopo 24h) inquanto modificare un capitolato fiat manco a parlarne!!! nosostante tutto il mondo automotive sia a conoscenza di tutto questo.

Ciò ovviamente fa sballare un bel pò di cosucce, infatti il tizio a torino mi dice che trova un valore, dopo una settimana, io gli dico quanto ho trovato dopo un giorno, quello lo misura col 20% di umidità (è un prodotto igroscopico) io lo misuro al 50%.... e bla bla...

Anzichè risolvere questo problema pratico, le norme ISO mi chiedono di fare un analisi statistica su quesi valori (che è anche una cosa giusta..) peccato che però oltre alla statistica, inseriscano il parametro come controllo della capacità di processo, che ovviamente mi risulta spesso su valori inferiori (e non accettabili!!).... ma semplicemente perchè per stare dentro i valori di conformità a completa stagionatura del particolare, dopo sole 24 ore non avrebbe senso essere già sul valore nominale e rischiare un aumento nel tempo successivo, così io misuro un buon valore dopo 24h e dopo tre giorni quando il cliente mi monta il pezzo o dopo due mesi quando il cliente finale lo trova scomodo che gli dico??

Assurdità di vita quotidiana...

[Del_user_23717]

Quindi, forse, non è la burocrazia in se a creare casino, ma la metodologia italica a farlo.

Alla luce di quanto detto prima, forse hai proprio ragione...

E' sottointeso che ci sono sempre le eccezioni, ma purtroppo anche io ho vissuto paro paro quello che hai scritto serafino...

[Livio Orsini]

Stiamo andando un poco OT, però porto anch'io il mio contributo al fuori tema

Io ho acquistato un'auto giapponese perchè ero disgustato dall qualità nonn ecelsa delle varie marche italiche ed europee; le avevo provate qausi tutte dalle qusi utilitarie (alfa 33) a quelle di segmento superiore (FIAT Croma, lancia Thema e K, AUDI, ROVER). L'ultima era un Focus SW che mi avevano tanto decantato per affidabilità: due anni e 20.000km: ventilatore dove funzionavano 2 velocità su 5 e, soprattutto, infiltrazioni mostruose di acqua. In officina mi hanno fatto notare che: a) il problema era noto e dipendeva dal filtro aria del condizionatore (sic), la garanzia per le infiltrazioni d'acqua era limitata ad 1 anno!

L'attuale vettura è garantita per 5 anni o 150.000km! Mi hanno mandato il carro attrezzi perchè avevo stupidamente scaricato la batteria avendo lasciato le luci accese. Non ho speso neanche i soldi della telefonata perchè l'assistenza ha un numero verde anche per i cellulari!

A parte quest'inconveniente, imputabile solo alla mia disattenzione, l'autovettura non ha mai avuto il men che minimo problema! Fa esattamente tutto quello che deve fare nel modo previsto.

Questo perchè nelle aziende giapponesi la qualità non si certifica ma la si persegue con miglioramenti continui e costanti!

Comunque se le aziende italiane delocalizzano non è certo per problemi di controllo di qualità. Basta fare un paragone con gli adempimenti burocratici, e relativo costo, delle aziende artigiane del Canton Ticino e quelle nostrane. E si che in Svizzera gli artigiani per operare devono essere in possesso di patentino federale!

Modificato: 27 gennaio 2007 da Livio Orsini

[SimoneBaldini]

Poi, quando non ci sarà più nessuno che produce qualche cosa, come potremo acquistare energia e materie prime? Chi pagherà l'esercito di inutili burocrati?

Quello che mi scoccia di più, è a rischio anche la mia pensione, pensione che ho regolarmente pagato in anticipo in moneta contante e reale!

In italia si produce ancora qualche cosa?

I servizi sono esclusi.

Da quello che vedo ogni giorno tutte le aziende che conosco sono o stanno per diventare pure commerciali. In italia rimane una minima produzione che garantisce le campionature o i piccoli lotti di produzione.

A Come c'erano dei fantastici setifici, oggi pure la Mantero Seta che è la piu' importante stà chiudendo i reparti. Le tessiture non esistono piu'. A Robecchetto la TRC Candiani è forse una delle poche eccezioni, che in questi ultimi anni ha avuto il coraggio di investire in nuovi reparti, ma personalmente non capisco chi glielo faccia fare.

[Piero Azzoni]

non capisco chi glielo faccia fare

non capisco se e' una domanda seria o una battuta

scelgo io ..... domanda seria

IL GUADAGNO !

quando i nostri industrialetti e industrialoni invece che lamentarsi tout court fanno i conti vedono che non e' affatto vero che sono in perdita

a questo punto continuano a lamentarsi ma non chiudono

tanto ormai la quantita' di persone che crede ancora alla bufala dei cinesi cattivi e' finalmente in diminuizione

se ci mettiamo in testa che la cina e' una opportunita' immensa ci rendiamo conto che tanto abbiamo da comprare tanto abbiamo da vendere

se ci mettiamo a fare i politici come quello s.(censura) di 3.(censura) ce lo m.(censura) nel c.(censura) da soli !

[cafra74]

Piero scusami, vado un'attimo OT.........nei tuoi discorsi spesso ricorri a questa frase "tout court".........ma che vuol dire? non verrei perdermi il senso del discorso.

Sai io sono del profondo sud dove si usano altre espressioni tipo mi.....(censura).

p.s. però le censure le ho capite tutte .

[Piero Azzoni]

si, le censure erano chiarissime

in genere preferisco evitare fraseologie non in lingua italiana, ma a volte esistono dei casi particolari dove determinate espressioni rendono particolarmente bene il senso del pensiero

tuot court, alla lettera "a tutto campo", ma nello specifico esprime nella consuetudine d'idea di un qualcosa che viene assunto come assoluto, al di fuori di ogni ragionamento, di principio accettato da tutti senza che nessuno abbia la necessita' di giustificare il concetto

per esempio, nel post precedente, se avessi voluto usare solo la lingua italiana avrei potuto dire:

< ... quando i nostri industrialetti e industrialoni invece che lamentarsi di principio, prima ancora di definire quale sia la motivazione o la scusa della lamentazione stessa, che magari qualche motivazione ce la potrebbe avere, fanno i conti .... >

con identico significato, ma con espressione piu' complessa

del resto se avessi scritto:

< ... quando i nostri industrialetti e industrialoni invece che lamentarsi di principio a tutto campo fanno i conti ... >

che apparentemente e' la corretta forma in italiano, non avrei espresso con esattezza il nio pensiero, che e' quello della prima frase sopra

comunque la tua osservazione e' giusta, quanto spero ti appaia giusta la mia motivazione, minchia !

[SimoneBaldini]

Io credo che non sia il guadagno la motivazione, o perlomeno che debbano abbattere gli utili derivanti dalla commercializzazione del prodotto fabbricato altrove a costo zero ma venduto in italia. Puro fumo negli occhi per i clienti, in questo modo puo' mantenere il marchio made in italy come per esempio un certo Della Valle.

Che gli industriali siano dei piangioni è risaputo, il primo è sempre stato il gruppo FIAT che nel passato ha sempre avuto quello che voleva. Oggi ci si lamenta tutti, dai dipendenti agli industriali. La differenza è che il dipendnete gli rimane la sua busta paga mentre l'industriale tira fuori dall'azienda quello che gli pare poi se va male non importa, tanto la quota in borsa e ne scarica i debiti a degli azionisti ignari che poi sono sempre i dipendenti.

[Livio Orsini]

se ci mettiamo in testa che la cina e' una opportunita' immensa ci rendiamo conto che tanto abbiamo da comprare tanto abbiamo da vendere

Forse è un'opportunità per qualcuno. Per chi ha delocalizzato in Cina sicuramente, per chi trasposrta container con la Cina sicuramente.

Poi è un'ottima opportunità per associazioni mafiose e importatori clandestini, come lo dimostrano i quasi quotidiani sequestri di merce di contrabbando effettuato dalla GDF.

Sta disventando un'ottima opportunità per chi produce merci e benidi lusso. I super ricchi sono sempre un'infima percentuale della popolazione, ma se la popolazione è circa 1.500.000.000 anhe una piccola percentuale è sempre un bel numero. Ecco perchè FIAT manda Schumi a far pubblicità alla Ferrari e Maserati. Insieme alla Russia la Cina sta diventando il suo miglior mercato.

Ma peri vari Brambilla e Ceruti, ex operai metalmeccanici e tessili ora in "mobiltà", non mi sembra una gran opportunità. Perchè li il metalmeccanico Chang ed il tessile Lin devono lavorare 12ore al giorno, senza sicurezze, senza poter protestare e scioperare. Le misure anti inquinamento non sanno cosa sono; le emissioni? si emetto quello che si vuole; la gente si ammale e muore? capita! C'è una provincia specializzata nel recupero di aprti di computer dove si stima che per ovviare agli effetti dell'inquinamento ci vorranno 50-100 anni!

Certo per qualcuno la Cina è un'ottima opportunità

[LB81]

che tanto abbiamo da comprare tanto abbiamo da vendere

perchè dovremmo acquistare 100 prodotti scadenti per venderne uno di qualità? Acquistare rifiuti per vendere beni di lusso? Tutta l'Europa deve unirsi nella lotta contro la cina, favorendo gli scambi interni e tassando pesantemente le importazioni di prodotti cinesi. Dobbiamo costruire una grande Comunità, all'interno della quale ci si scambiano prodotti di qualità, una Comunità separata da tutto il resto mediante barriere da cui far entrare solo quello che ci serve veramente, cioè:

1)petrolio e gas

2)materie prime

3)prodotti di qualità provenienti da multinazionali americane e giapponesi.

Dobbiamo favorire gli scambi con America, Giappone e Russia, e con gli altri paesi che ci rispettano; acquistando e vendendo prodotti di qualità.

Ciao.

[cafra74]

LB81..................sappi che se un giono deciderai di darti alla politica....................il mio voto è assicurato