A Proposito Di Sicurezza, Guardate Quà - Sito fai da te.

[Livio Orsini]

Francesco se avessi un simil "dono" sarei miliardario in euro

Sarà che non hanno tempo perchè stanno facendo le DDC

O forse solo a noi due piace la polemica (che è il sale della vita).

Comunque tu continua pure a difendere il tuo orticello, è un tuo diritto. Cerca però di farlo con intelligenza e moderazione. (a scanso di equivoci non stò insinuando che sino ad ora non lo hai fatto).

Io però sono del parere che un profesisonista serio ed onesto ha spazio anche se c'è chi esercita il "fai da te". Attenzione, con questo non giustifico nel modo più assoluto i doppio lavoristi e chi lavora in nero, anzi.

Il guaio che questa legge, nata per scoraggiare questo tipo evasori, non ha raggiunto lo scopo ed ha messo altri lacci a questa nostra società imbalsmata.

Di contro la sicurezza è aumentata ben poco. E' accaduto tutto quello che di peggio poteva accadere: c'è chi vende le dichiarazioni, c'è chi lavora senza sapere quello che fa, ma è certificato.

Poi in caso di incidente con danni alle persone i magistrati vanno subito a prendere il propietario che, essendo proprietario, è un criminale per definizione.

Pensa al caso in cui tu commissioni un lavoro di ristrutturazione edilizia ad una impresa regolare, con regolare responsabile della sicurezza, durante i lavori capita un incidente con lesioni gravi ad un lavoratore: sei comunquen responsabile in solido con l'impresa.

A questo punto rischiare per rischiare, conviene far fare i lavori in nero, magari da operai extracomunitari irregolari, così se muoiono basta "scaricarli" lontano dal cantiere.... :ph34r: Dici che che sono pessimista? E si che ho qausi smesso di leggere i girnali...

[Del_user_23717]

Mi sembra che stia diventando una discussione fotocopia di tante altre già viste sull' eterna diatriba a proposito della 46/90 e di tutto ciò che da essa deriva, mettiamoci anche la ddc.

Ma non era questo di cui volevo parlare.

Mi ha stupito che un sito di fai da te liquidi in due chiacchiere la sostituzione di un dispositivo come il differenziale, senza neanche accennare con richiami anche visivi, alle precauzioni da prendere se proprio si vuole operare questa azione, oltre ai grossolani strafalcioni che hanno scritto a contorno dell' operazione.

"In Italia, è lecito tutto quello che non è vietato per legge, ma le leggi sono talmente tante e farcite di bizantinismi, che.."

Io da sempre avallo la teoria di Livio, e nessuno mai mi convincerà che dichiarazione di conformità sia sinonimo di sicurezza, e dove non ho dichiarazione sono potenzialmente a rischio... andrò contro la legge, ma ritengo sempre che bisognia tastare ciò di cui si sta discutendo e verificare sul campo, non sulla carta.... altrimenti facciamo una bella cosa, togliamo i differenziali dai centralini domestici e mettiamoci una bella copia della ddc!!! così forse l'impianto sarà più sicuro.....

[cafra74]

Livio sai cosè nel contesto dove mi trovo a lavorare (PALERMO) gli impiantisti sono in ginocchio, quì non c'è 46/90 che tenga ognuno pur di risparmiare qualche decina di euro si cimenta nel farsi (spesso male) qualsiasi lavoro....e spesso non si limita alla propria casa ma si propone dicendo "tantu m'ha spirugghiu" tanto lo so fare.

Il guaio è che sempre per la regola di cui sopra (il risparmio) la gente non bada alle abilitazioni e da a fare i lavori a questi fantomatici "tuttofare", quindi ti ritrovi parti di impianti tipo cucina o

bagno con conduttori dello stesso colore (perchè comprare matasse di colore diverse? pensano) o la totale assenza del filo di terra.

Poi nella peggiore delle ipotesi se il cliente gli richiede la Dichiarazione di Conformità c'è sempre l'amico abilitato che con 250,00 euro risolve tutto.

Tutto questo sta provocando la chisura di molte ditte e quelle che riescono a sopravvivere devono fare i conti con i "tuttofare" che spesso hanno già uno stipendio assicurato di conseguenza i

prezzi sono al limite dell'esistenza in vita, i preventivi non vengono letti (quando lo consegni vanno subito all'ultima pagina "quella con il prezzo" "l'ignoranza è una brutta bestia".

Comunque amo la mia citta e la mia regione.

Ecco il perchè ho messo molta tenacia in questo 3D.

Ciao Francesco

[Del_user_23717]

Francesco, io e penso anche Livio, non parliamo di queste persone che tra l'altro essendo della tua stessa zona conosco anche io perfettamente, e credo che li conoscano un pò tutti se è vero il detto tutto il Mondo è paese!!

Intanto, il discorso era limitato alla propria abitazione o di parenti prossimi che chiedano un favore.. e soprattutto senza prescindere sempre dal sapere cosa si sta facendo!!

Francesco, credimi non sono queste ultime le persone che stanno mandando in malora le piccore imprese di artigiani/installatori, semmai sono quelli che tu stesso hai citato prima, che ti fanno l'impianto elettrico, ti montano la caldaia, l'impianto idrico, fanno gli antennisti, installano climatizzatori e via discorrendo....

[SimoneBaldini]

Siccome viviamo in un paese non anarchico (almeno spero) per fare determinate cose si devono avere delle abilitazioni. Non voglio entrare in merito di chi da' queste abilitazioni e perchè. Siccome per guidare la macchina si deve avere la patente, per pilotare un aereo o un elicottero si deve avere il brevetto (ne so qualcosa e ogni anno mi costa mantenerlo), per comprare un medicinale si deve avere la ricetta (per quelli definiti pericolosi), non vedo perchè si possa vendere una caldaia a gas a chiunque pur sapendo che deve essere installata da personale qualificato che ne rilasci la conformità o perlomeno se ne prenda la responsabilità di cio' che ha fatto.

Mi spiace ma esistono libretti di manutenzione ed installazione dove si dice chi puo' installre e cosa è possibile per l'utente fare e cosa no. Sono i costruttori a dirlo e a tutelarsi a riguardo. Cambiare una lampadina ad incandescenza molto probabilmente è possibile farlo, cambiare una lampada alogena forse no (ma io non sono del campo). Si puo' dire che sia una mafia, e in fondo lo è. Ma come si puo' dare sicurezza in un paese dove lo stato non esegue nessun controllo se non col vietare che chiunque possa fare qualsiasi cosa.

Questa mattina ero da un fornitore. Un cliente "privato" ha comprato ben 10 caldaie murali. Io lo conosco e so che le installa come secondo lavoro e pultroppo so pure che le installa male. Il fatto è che le ha pagate in contanti senza fattura. Facendo così ha tolto lavoro a delle persone che ci pagano le tasse sopra, mette a repentaglio la sicurezza delle persone a cui le installa poichè se ne frega delle norme (anche se alle volte sono assurde) poichè non firma nulla. L'unica soluzione, secondo me, è impedirgli di trovare queste caldaie in commercio, ma venderle solo con fattura in modo che rimanga traccia del percorso che hanno seguito per giungere all'utente finale.

Il mio ex vicino che faceva il meccanico la sera in cantina aveva un giro che gli rendeva tre volte lo stipendio giornaliero pur facendo pagare meno le prestazioni. Ma l'olio esausto dove lo buttava? Le batterie che cambiava dove finivano?

Se un elettricista per cambiare una lampadila, la vecchia lampadina la deve smaltire e quindi deve sostenerci un costo extra, non vedo perchè un privato (me compreso) la possa buttare nell'immondizia. Io privato non inquino mentre l'artigiano inquina?

Insomma l'argomentazione è contraddittoria, anche a me piace trovare tutto senza problemi ma bisogna che ci si adegui al mondo del consumismo sia per l'utente che per il professionista/artigiano.

Poi ognuno la pensi come vuole, io per primo sono un liberista, ma alle volte vietare è l'unica soluzione.

[Del_user_23717]

Non voglio entrare in merito di chi da' queste abilitazioni e perchè

Io invece credo che il problema sia proprio questo invece....

E tu stesso hai portato dei paragoni in cui "l'abilitazione" non garantisce una sega..... vedi la patente di guida... le ricette poi, meglio lasciare stare forse...

Morale della favola, quando la situazione scappa di mano si inizia a vietare tutto a tutti (tranne agli abilitati) e mentre il tale di cui parli continua ad installare in nero e senza cura della sicurezza altrui caldaie murali, io o chiunque ha partecipato a questa discussione ma è privo dell'abilitazione, devo farmi seghe mentali se voglio fare manutenzione o modifiche al mio impianto??

Ma non diciamo fesserie!! Siamo veramente il paese delle contraddizioni....

Alla luce di quello che continuo a leggere mi rendo sempre più conto che questo sistema fa buchi da tutte le parti...

[Piero Azzoni]

francesco, si partecipa poco perche' tanti si sono stancati dell'argomento

non so quanti anni hai, ma ti assicuro che la metodica di conduzione dell'impianto elettrico dal '92 al '96 e peggiorata a vista d'occhio

e' peggiorata la conduzione degli impianti elettrici

e' peggiorato il rapporto dell'elettricista con le norme

e' peggiorato il guadagno sia dell'elettricista che del progettista

personalmente penso che se la 46.90 fosse cancellata e con nulla sostituita ci sarebbero solo (pochi) vantaggi

il settore della programmazione funziona proprio perche' non e' normato, il che obbliga tutti, clienti fornitori ed intermediari ad una continua e concreta esposizione di fatti concreti

gli impianti elettrici sono diventati un sorta di luogo virtuale schizzofenico dove i fatti (e malfatti) e la carta viaggiano su orbite diverse che mai si incrociano

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da ultimo : parlare di qualcuno che esprime un soliloquio in un forum e' semplicemente grottesco

se e' vero che la parola puo' essere diffusa in vari modi, tra cui il mezzo informatico, soliloquio equivarrebbe a scrivere il testo in un computer che accertarsi che nessuno lo legga mai,

[SimoneBaldini]

Guardandosi in giro si vedono una marea di elettricisti e idrulici. Questa prosperità è dovuta al fatto che oggi la tecnica d'installazione si è parecchio semplificata. Un idraulico di 40 anni fa' doveva avere piu' competenze, prima di tutte saldare. In secondo luogo visto che non esistevano circolatori (o non erano d'uso comune) si dovevano posare le tubazioni in modo piu' che corretto pena il non funzionamento dell'impianto. Oggi le tubazioni sono raccordate con macchinette "giocattolo", anche se si sbagliano i diametri esiste sempre la pompa maggiorata che risolve tutto. Poi esistono tantissimi giracarte. Dei puri commerciali che prendono il lavoro e lo fanno eseguire ad altri tirandogli il prezzo. Questo perchè queste persone sono piu' addentro nella "carta" degli altri. E' un vero casino burocratico, sopravvive non chi sa veramente lavorare ma chi sa maneggiare tutta questa carta. Non è bello e non è sicuramente giusto.

Vietare o non vietare. Io non ho bisogno di difendere il mio orticello, ma semplicemente mi adeguo all'attuale situazione. Trovo semplicemente assurdo che esista una legge che permetta a solo determinate persone definite "qualificate" di fare una cosa ma si permetta che chiunque possa procurarsi quel materiale.

Il famoso coltello da cucina non è vietato dalla legge ne venderlo ne detenerlo ne usarlo per quello scopo quindi è corretto trovarlo al centro commerciale. Diversamente un coltello da caccia è vietato detenerlo (senza porto d'armi) quindi non dovrebbe essere venduto a chiunque. Praticamente non esiste differenza fra i due ma è solo una legge e per tale va rispettata.

Capisco Livio e Piero che si battono per ideali nobili ma utopistici, e altrettanto capisco Francesco che come molti si trovano in serie situazioni dove chi opera nel rispetto della legge non puo' competere con chi opera di frodo. Questo accade nel piccolo. Io opero soprattutto nell'industriale e le cose sono piu' semplici. Non esistono queste abilitazioni. Quando prendiamo una commessa per una cella frigorifera il cliente esige che questa cella funzioni e praticamente non gli interessa nulla della carta che gli diamo. Certo ci vuole pure la carta ma l'importante è che la cella non dia problemi, altrimenti ci bruceremmo il nome nel giro di qualche mese. Il problema è che piu' i pesci sono grandi meno sono quelli da prendere quindi bisogna essere bravi per forza per mantenerli. Nel piccolo le cose sono differenti i pesci piccoli sono tantissimi e se capita di sbagliarne uno o tutti non importa tanto ce ne sono molti altri che abboccheranno.

Io conosco molti idrulici, ne seguo parecchi come termotecnico, e credetemi che il 90% non conosce le piu' basilari regole per posare una tubazione del gas domestica. Posso anche dire che questi sono i migliori poichè mi chiamano per chiedermi consigli, mentre i peggiori sono quelli che la posano convinti che sia piu' che corretta.

Qualcuno ha scritto che un ingegnere puo' installare materiale elettrico. Io non ne sono d'accordo, tra manualità e teoria esiste una bella differenza. La 46/90 da' in automatico l'abilitazione a chi ha una laurea tecnica ma secondo me è scorretto. Chi vuole installare deve esserne capace fisicamente. In tutti i corsi seguiti al politecnico, nessuno mi ha permesso di prendere un cacciavite in mano quindi non vedo perchè si abiliti a prendere in mano un cacciavite a chi forse non ne ha mai visto uno.

Ricordo un esame banale dei VVF dove la bombola di acetilene viene aperta, infiammata e fatta rotolare. L'esame consiste nel fermarla e chiudere il rubinetto. E' un esame banale ma di grande effetto. Si attesta che ci sia abilità manuale in chi sostine l'esame. Ho visto diverse persone incapaci di farlo semplicemente perchè rimanevano immobilizzate dalla scena.

[Wyatt Earp]

Salve a tutti, buongiorno.

Lo sapevate che in Italia è consentita la ricarica delle cartucce da caccia, da tiro ecc...?

C'è qualcosa di più pericoloso?

Il vero problema non credo che sia la libertà di fare o di acquistare oggetti pericolosi. Lasciatemi continuare a pensare a due problemi. La grande diffusione in questo paese di "facoceri" e di "buonisti incalliti".

Il facocero:

Non riesce a portare un lavoro (il suo) a metà senza che sia già una schifezza.

Non riesce a tingere una porta senza riempirsi di vernice.

Non ti lascia tingere una porta senza toccarla quando la vernice è fresca.

Non riesce a piantare un chiodo per un quadro senza abbattere la parete.

Non riesce a cambiare una lampadina senza folgorare moglie e figli.

Non riesce a gettare la spazzatura senza cadere dentro il cassonetto.

Non riesce a sostituire una gomma dell'auto senza perderla dopo pochi metri.

Non riesce a fare un buco con il trapano senza distruggere la punta.

Non riesce a fare un buco con il trapano senza slogarsi un polso.

Non riesce a fare un buco con il trapano senza bruciarne il motore.

Non ti lascia fare il tuo lavoro perchè lui insiste ad essere più bravo di te.

Non ti lascia fare il tuo lavoro perchè lui insiste a farti fare le cose come dice lui.

Non ti lascia fare il tuo lavoro senza che tu accetti i suoi consigli.

Un lavoro fatto male si dice che è un lavoro fatto da "maiali".

Un lavoro fatto peggio si dice che un lavoro fatto da "cinghiali".

Un lavoro pessimo è un lavoro fatto da "facoceri".

Il buonista:

Muore uno con il deltaplano, fa una raccolta firme per abolire il volo con il deltaplano.

Muore un tizio folgorato nella vasca, fa una raccolta firme per abolire la corrente elettrica, oppure le vasche da bagno.

Padre uccide a fucilate tutta la famiglia. Fa una raccolta firme per abolire i fucili, i padri oppure le famiglie.

Poliziotto uccide per errore un commilitone. Fa una raccolta firme per abolire le armi, la polizia oppure i commilitoni.

Esplode impianto chimico. Fa una raccolta firme per abolire la chimica, gli impianti, oppure le esplosioni.

Il buonista è contrario al fai da te perchè può uccidere.

Anche il lavoro uccide, perciò dovrebbe fare una raccolta firme per vietare il lavoro.

Il sabato sera i giovani si uccidono in tremendi incidenti stradali. Si fa una raccolta firme per ridurre la velocità massima sulle strade. Oppure si richiede che le auto non possano andare più di 100Km/h. Oppure che i giovani non possano guidare le auto di cilindrata superiore a 250cc.

Ma se i migliori piloti di caccia devono avere un'età compresa tra i 20 ed i 30 anni perchè sono i più capaci? Ah, aboliamo i caccia e l'aviazione, tanto tutto ciò che sale prima o poi scende e se un aereo cade può uccidere le persone che stanno sotto. Del pilota chi se ne fraga.

Ecc...

Di persone con questi tratti caratteriali è pieno il paese. Per cui... Il resto lo mettete voi...

[Ospite iron_cut]

non certo per alimentare la polemica, vi voglio raccontare un episodio accadutomi qualche anno fa, che dovrebbe fotografare appieno alcune, e credetemi non poche, situazioni a dir poco claunesche, create dalle norme, nonchè dagli usi e costumi del nostro bel paese, senza offendere naturalmente i professionisti veri.

poi ognuno la pensi come vuole...

per una decina di anni, dopo aver frequentato il corso di abilitazione presso un centro formazione di torino, ho fatto il responsabile della sicurezza presso alcuni uffici di milano.

naturalmente ho cercano di far mettere a norma i locali e cercato di raccattare tutte le carte per la stesura del documento di valutazione.

in un ufficio, con l'impianto rifatto e certificato, da poco, da una ditta specializzata, nei bagni i telai delle prese e gli interruttori non erano stagni, per cui, nonostante ci fosse un ottimo manutentore che si offriva gratuitamente di fare il lavoro, mi sono rivolto ad una ditta specializzata, soprattutto per il problema della certificazione.

arriva il tecnico specializzato con un mano i sei telai da montare e la certificazione già pronta, lo mando in bagno per effettuare i lavori.

dopo mezz'ora mi preoccupo perchè non lo vedo tornare, mando il manutentore, che si era rifiutato di assistere il tecnico perchè risentito.

bene! il manutentore mi chiama in bagno con urgenza e un sorriso beffardo sulla faccia.

lo spettacolo era impressionante, il "tecnico" aveva smontato mezzo impianto del bagno, giustificando il lavoro perchè secondo lui c'era un falso contatto.

sapete qual'era il falso contatto: montando un telaio sotto l'asciugamani elettrico questo si accendeva e si spegneva.

-vede- mi diceva -c'è qualcosa che non va, deve essere qualche falso contatto, forse la lampada-"

va be! inutile dire che era la fotocellula.

risultato: 250.000 delle vecchie lire più iva, con tanto di fattura e certificazione.

[Del_user_23717]

Poverino!! Ma che vuoi, era per giunta arrivato con la dichiarazione pronta!!

Sono queste le cose assurde, le ditte abilitate ti mandano gente poco se non per nulla formata tecnicamente, a quel punto vorrei capire davanti a tanta ignoranza come si fa a credere che gente simile esegua poi interventi a regola d'arte... boh!!

E' ovvio che poi ci sono realtà più o meno serie, ditte più o meno attrezzate, gente più o meno competente....

ma come?? Uno dei principi fondemtali della 46/90 non era proprio garantire la competenza degli installatori e i criteri di valutazione degli stessi??

E allora, se questo punto basilare viene meno, perchè dovrei dare peso ad una leggina così striminzita??

Mi direte perchè è una legge e si deve rispettare!

Daccordo.

Ma almeno smettete di prendere per il cu*o la gente associando tutto questo ad un aumento della sicurezza!!!!

E' vero che lo scopo nascosto era quello di far emergere il lavoro nero

Toppato anche quà, sapete quante ditte con pochi euro ti fanno una bella ddc su misura???

Quindi va bene (forse) rispettare la legge in quanto tale, ma ammettiamo nero su bianco che è una legge RIDICOLA (come tante altre) è soprattutto INUTILE..... perchè non offre garanzie di controllo e di equità....

E non ditemi che l'obbligo dell' uso dei differenziali e dell' impianto di terra è grazie alla 46/90, se non ci fosse questa legge, gli installatori che ancora oggi non eseguissero questi basilari accorgimenti, sarebbero veramente da radiare dal pianteta terra!!!

Con questo chiudo le mie idee a proposito di questo discorso, perchè trito e ritrito, e mi sta annoiando.... ovviamente rimango saldamente della mia idea!!

[cafra74]

Francesco, si partecipa poco perche' tanti si sono stancati dell'argomento

........e menomale

Forse vi devo qualche chiarimento in più:

Innanzi tutto Attilio mi rivolgo soprattutto a te il quesito che è stato oggetto del discorso non era quello se la legge (46/90) sia giusta o meno o se era meglio prima o oggi (come affermano altri), tutto questo è normale che dia adito ad interpretazione proprie (ogni testa e tribunale) giuste o sbagliate che siano,............ma il discorso era unaltro ovvero "se l'entrata in vigore della suddetta legge aboliva ho no il fai da te", poi nessuno ha mai detto che se uno è abilitato è un supertecnico o che se l'impianto ha la sua bella DDC è un'impianto sicuro......siamo del mestiere o no, questo ragionamento lo potrebbe benissimo fare una persona estranea al nostro campo.

Intendiamoci io non c'è l'ho con chi si fà dei piccoli lavoretti in casa (avendone le capacità) o a parenti........NO.....figuriamoci, poi addirittura le lampadine dai siamo seri.

Io c'è l'ho con chi ho descritto nel post#28 te li ritrovi spesso accando dal grossista e li vedi contenti sempre sorridenti (daltronde il loro è tutto guadagno al 100%)......dimenticavo molti di questi individui spesso porta ancora la tuta della municipalizzata (che rabbia).

Però perfavore non dite che questa legge non è servita a nulla......ci interroghiamo come possa accadere un fatto tragico come quello accaduto alla bambina di 16 anni con la legge in vigore, figuriamoci se non ci fosse stato un ben che minimo regolamento nel settore, certo sono daccordo con voi la legge è stata mal strutturata, le abilitazioni sono una barzelletta vedi tutti gli idraulici che poichè iscritti alla CCIAA prima del 1990 da un giorno all'altro si sono ritrovati nell'olimpo degli "abilitati".......questo la dice lunga sul fatto che non si trova più un idraulico in giro, poi i controlli, però.............va beh ora mi stavo facendo prendere anch'io dal mal di legge.

In definitiva capisco perfettamente che sarebbe impossibile dividere il fai da te per classi ad esempio quelli "capaci e senza scopo di lucro" e quelli "incapaci e disonesti" ragion percui sono sempre restio quando sento parlare di fai da te.

p.s. non c'è l'ho neanche con Livio e Piero a proposito.........Piero un po più di ottimismo non guasterebbe guarda la Francia ad esempio.

Un saluto a tutti

Francesco

[Livio Orsini]

p.s. non c'è l'ho neanche con Livio e Piero a proposito.........Piero un po più di ottimismo non guasterebbe guarda la Francia ad esempio.

Francesco io questo non l'ho mai neanche ipotizzato .

Io abito a meno di 10 km alla Svizzera. Lì il "patentino federale" (dovrebbe equivalere alla nostra abilitazione) è la regola praticamente da sempre, per qualsiasi lavoro: muratore, tettista (i tetti non li fanno i muratori), lattoniere, elettircista, idraulico, meccanico, elettircista, e chi più ne ha più ne metta. COme si ottiene il patentino?

1 - Ci si iscrive e si frequenta una scuola professionale che prevede periodi di apprendistato presso un'azienda certificata

2 - Si sotengono gli esami superati gli esami si deve effettuare un tirocinio obbligatorio presso un'azienda qualificata. Al termine del tirocinio, se sussistono i requisiti tecnici e morali, si ottiene il patentino.

Non si sta parlando di fare trapianti di cuore, ma di ripare lo scarico del cesso!

E' proibita la vendita di materiale elettrico o altro ai non provvisti di aptentino? Neanche per sogno. Chiunque può comprare di tutto, comprese armi e munizioni. Daltro canto la Confederazione Elvetica è un paese dove tutti i maschi fanno il militare e tengono in casa l'arma individuale (anche mitragliatrice leggera) e relativo munizionamento.

In questo paese vige la responsabilità personale individuale.

Se leggi le cronache (io ascolto spesso i notiziari del conton Ticino) incidenti domestici, incidenti vari agli impianti di una certa gravità sono rarissimi. Non parliamo dei delitti, quasi sempre, purtroppo, di responsabilità di non Svizzeri.

E' un paese dove il casco per i motociclisti (compresi quelli che vanno in moltorino) è obbligatorio da 40 anni e nessuno si sogna di contestarlo. Le cinture di sicurezza non le allacciono solo gli Italiani di passaggio. Anche le biciclette da sempre hanno la targa.

Fare paragoni con altri paesi, anche se europei, non ha molto senso perchè l'Italia è più medio orientale (per filosofia di vita) che europea. Questo ha i suoi vantaggi ma anche gli svantaggi.

Quindi da noi, paese do ve si falsifica di tutto, dove appena esce una legge che obbliga ad allacciare le cinture di sicurezza qualcuno s'inventa la maglietta con la cintura disegnata, le dichiarazioni di conformità sono un'invito al falso in atto pubblico.

Poi da ultimo, ma non ultimo, pensiamo ai vari criteri con cui le varie provincie rilasciano le abilitazioni.

Il fatto che tutti gli aspiranti procuratori legali andavono a sostenere l'esame a Catanzaro e sfuggivano come la peste Milano non ha insegnato niente? (poi hanno cambiato i criteri di formazione delle commissioni e le cose hanno assunto una dimensione un poco più regolare)

[SimoneBaldini]

Bisogna rispondere solamente ad una domanda, quanta occupazione in meno ci sarebbe senza tutta questa carta?

[Livio Orsini]

Bisogna rispondere solamente ad una domanda, quanta occupazione in meno ci sarebbe senza tutta questa carta?

La domanda divrebbe essere: "quanta occupazione in più ci sarebbe senza tutta questa carta?"

[ClA]

Siccome per guidare la macchina si deve avere la patente, per pilotare un aereo o un elicottero si deve avere il brevetto (ne so qualcosa e ogni anno mi costa mantenerlo), per comprare un medicinale si deve avere la ricetta (per quelli definiti pericolosi), non vedo perchè si possa vendere una caldaia a gas a chiunque pur sapendo che deve essere installata da personale qualificato che ne rilasci la conformità o perlomeno se ne prenda la responsabilità di cio' che ha fatto.

Il paragone con la patente di guida mi pare fuori luogo.

Se so guidare faccio l'esame e mi danno la patente.

Poi la posso usare per me medesimo, privatamente o come conducente professionista.

Per fare l'elettricista invece non devo fare alcun esame....

Viceversa posso essere un tecnico elettrico capacissimo ma la "patente" di elettricista non me la daranno mai.

Per avere la "patente" di elettricista le capacità tecniche non bastano (anzi nemmeno sono necessarie). E' necessario che apra una ditta.... questa è l'assurdità!

Modificato: 24 gennaio 2007 da ClA

[Del_user_23717]

Se guardi le stime di tutti gli incidenti automobilistici mortali, troverai che tutti i conducenti o comunque almeno il 99% erano in possesso della patente...

Se vai a guardare le stime degli incendi per cause elettriche troverai che molti degli immobili erano considerati "eseguiti a regola d'arte"...

Un chirurgo può sbagliare anche se ha studiato molto e se è abilitato all'esercizio della professione...

Un geometra può sbagliare per lo stesso motivo...

Ognuno di noi può sbagliare perchè sbagliare è umano...

NESSUNO CHE NON SIA ABILITATO SECONDO LE RISPETTIVE NORMATIVE PUO' ESEGUIRE LE RELATIVE PROFESSIONALITA' NONOSTANTE NE SIA IN GRADO (!?)..

Quello che mi permetto di avanzare, è che tra effettuare un' intervento chirurgico e sostituirsi una presa credo che ci sia una sostanziale differenza, ma ammetto ugualmente che per entrambe le attività sia necessario avere il rispettivo bagaglio di conoscenze, che se nel primo caso sarà notevole, nel secondo sarà più facile da raggiungere per una persona media....

Semplificando al massimo il concetto....

Piccola precisazione, purtroppo i sistemi di accertamento dei requisiti per le diverse categorie non avviene con la stessa severità... nonostante tutti quì siamo concordi che anche la realizzazione di un impianto elettrico deve rispondere in materia di sicurezza ed incolumità pubblica e quindi possiamo dire che in entrambi i casi c'è di mezzo la salute di esseri umani.

Purtroppo tutto questo dibattito nasce dal fatto che le ditte installatrici (non sono poche come qualcuno vuole far credere) che non investono in formazione ed altro, demandano i lavori a personale che qulificatissimo non è, ma che normativamente tale viene riconosciuto, ed essendo possibile confutare ciò nella vita di tutti i giorni, risulta facile dire: se io lo so fare (e forse anche meglio) e se non lo faccio per denaro e lo faccio per me stesso, perchè devo rischiare inutilmente e non posso farlo??

Perchè come ho detto sopra...

NESSUNO CHE NON SIA ABILITATO SECONDO LE RISPETTIVE NORMATIVE PUO' ESEGUIRE LE RELATIVE PROFESSIONALITA'

Certo che se un chirurgo, demandasse ad un tirocinante alle prime armi un intervento delicato non sarebbe lo stesso no??

Allora alla fine c'è sempre qualcosa che non torna...

[SimoneBaldini]

Livio:

Semplificare è anche ottimizzare e quindi non vedo come si possa creare occupazione, togliendo tutta questa burocrazia verrebbero a mancare tutte quelle persone giracarte che attualmente occupano una buona fetta. Qualche anno fa' seguivo diverse ditte nel varesotto di manutenzione impianti. Non voglio fare nomi, ma una di queste aveva nell'organico ben 3 segretarie, un titolare e solo due manutentori oltre a me che mi occupavo della parte tecnico/commerciale. Un'altra di queste ditte era piu' sobria e ha in organico solo tre segretarie contro 4 manutentori.

Tutte queste persone in ufficio servono a compilare allegati H,F,G ecc.. aggiornare libretti e naturalmente anche a fare fatture. Ma è possibile che per un manutentore ci voglia una segretaria per gestire la carta che si deve generare?

Si pensi se in una società tipo Agusta o Aer Macchi si togliesse di botto tutta la burocrazia che serve per ordinare una vite! Quanta gente in meno servirebbe, secondo me almeno 80% dovrebbero essere licenziati in tronco.

CIA:

Il paragone con qualsiasi patente/patentino è lecita, il fatto che la 46/90 venga data su basi non verificate da esame è un problema (problema che nessuno vuole veramente far presente). Come per il patentino da fuochista, dove è necessaria sia l'esperienza in campo sia sostenere l'esame mi piacerebbe che anche per la 46/90 possa un giorno essere così (ma non lo è e non ci si puo' fare nulla senza la volontà politica). Inoltre sarebbe cosa saggia un rinnovo di questa abilitazione poichè giustamente le normative cambiano nel tempo oppure attivare dei corsi di formazione continua.

[Piero Azzoni]

patentino ? esami ?

ma da che pianeta arrivi

non e' che il capo non e' capace di fare impianti elettrici, e' bravissimo, l'esame lo supererebbe senza problemi

il problema viene dopo

per il primo anno lavora lui, poi comincia a lamentarsi dei guadagni

assume (si usa ancora il termine ?) "uno" che costa poco, si puo' licenziare quando ti pare e fa quello che gli dici

poi vede che funziona allora prende (si questo termine e' piu' corretto) uno sporco negro, un polacco che non si lava, e un albanese zozzone

l'unica cosa positiva e' che aumenta lo stipendio a "uno"

poi cerca una segretaria con delle belle tette e cerca di pagarla poco pure lei

si mette d'acordo con un progettista che si dovrebbe "farsi portare in giro" per presentarlo ai clienti

costui dovrebbe essere molto gentile ed educato, meglio se tifoso del milan, comunque deve declamare le norme e le fantanorme come fosse ovidio, in particolare

- gli impianti devono essere ip.55 (assioma vero quanto la trinita')

- l'impianto che ha fatto quello prima appare chiaramente fuori norma gia' prima di vederlo (puzza)

- la media tensione non conviene, poi e' pericolosa; meglio un quadro di bassa con una partenza per ogni stronzata

- le lampade vanno cambiate tuot court

- cominciamo a fare il preventivo, poi per gli extra vediamo, poi NATURALMENTE faremo anche il progetto che sara' uguale all'impianto

e' sempre meglio comunque che il progettista vada on site (che figo l'inglese) solo due volte

la prima per essere presentato al cliente prima di fare il preventivo

la seconda per vedere l'impianto, dire che e' <<< PERFETTO ! >>> e poi fare il pro-getto ugualissssimo

oltretutto il progetto vale anche come as-build (stupendo l'inglese)

se va oltre due volte crea due problemi

il primo che tira fuori curiose fantasie

il secondo che vuole essere pagato

cio' fatto si comincia a dire ad "uno" che vista l'esstremisssima fiducia e pure l'aumento deve darsi da fare e.... ARRANGARSI !!!

la segretaria (quella con le belle tette) visto che ha otto dichiarazioni da imparare puo' benissimo inventarsi le altre

l'importante e' che l'indirizzo sia giusto, altrimenti il cliente si accorge

i tre stupidi lavorano, ogni tanto va in cantiere a parlare male del comunista prodi con il padrone facendo presente che il fallo (calcistico) concesso dall'arbitro non c'era proprio

<<< ricordarsi di firmare le certificazioni (qualcuno le chiama dichiarazioni di conformita') in originale perche' quelli che mettono solo il timbro passano per scostumati >>>

cio' fatto potrebbe anche iscriversi a ..... (censura) e presentarsi come numero 35 della lista alle comunale

e noi stiamo qua a fare i deontologici come tanti pirla

[cafra74]

uno sporco negro

..........ditemi che sta scherzando.........vi prego

Piero, il tuo esempio corrisponde in linea di massima con alcune realtà......ma (sarò scemo) non riesco a focalizzare il concetto, ogni legge ha le sue lacune, in ogni campo c'è il "furbo", il truffatore e l'incompetente......o forse vorresti dire che senza questa (tanto odiata) legge............adesso saremmo circondati da esperti e competenti in materia o che in ogni caso adesso tutti gli impianti non sarebbero a norma benzì a "perfettetta regola d'arte".

Gli impiantisti e i progettisti non sono tutti come quelli che hai descritto, altrimenti saremmo nella me..a, c'è chi lavora onestamente 8/10/12 ore al giono facendo bene il proprio lavoro, poi non so nel campo della programmazione quanti e quali impiantisti hai incontrato.

Ciao Francesco

[Piero Azzoni]

mi permetto di riportare solo alcune parti di quanto scrivi ...

Piero, il tuo esempio corrisponde in linea di massima con alcune realtà....(...)in ogni campo c'è il "furbo", il truffatore e l'incompetente(...)

Gli impiantisti e i progettisti non sono tutti come quelli che hai descritto, (...) c'è chi lavora onestamente (...)

se la mia riduzione del tuo discorso ti risulta accettabile ...

... allora siamo d'accordo

MA

quelli che lavorano bene (temine volutamente generico) lavorerebbero EGUALMENTE bene se la legge non ci fosse

i ["furbo", il truffatore e l'incompetente] continuano ad esserci, giacche' non solo la legge non li disturba ma per certi versi li aiuta, giacche' si trovani furbi & certificati

allora cosa rimane della legge ?

I CASINI & LE COMPLICAZIONI !!!

[SimoneBaldini]

Bella storiella, ma per fortuna non è sempre così.

Il tuo dipendente che pretendi di pagare poco o nulla ti fa causa se lo licenzi in tronco e ti costa un bel 20.000 euro di buona uscita.

L'albanese che gli dai due dita negli occhi come paga per gratitudine ti da' una bella accoltellata nello stomaco. L'ultimo dipendente italiano che hai trovato se ne' andato perchè di alzarsi al mattino alle sei per andare in cantiere non ne vuole piu' sapere e quindi la tua speranza deve ancora una volta ricadere su qualche straniero che non capisce neppure la lingua. La segretaria che ti piace tanto e magai te la da' pure ti ricatta visto che sei sposato e certe cose non è bello che si sappiano in giro. Inoltre dopo averti dissanguato decide pure di non dartela piu' e ti fa' causa per averla molestata sul lavoro.

Il postgetto che ti fa' il progettista di turno non vale nulla, se il progettista è pirla da firmarti un elaborato sbagliato peggio per lui, se invece è intelligente l'elaborato che stende è corretto e non corrispondente all'installato e la responsabilità rimane tua che hai sbagliato l'impianto.

Il cliente, guarda caso, ne sa' piu' di te e del tuo progettista messi insieme e al resoconto si trattiene una bella fetta di quanto gli hai chiesto e tu non puoi dirgli nulla perchè se vai da un giudice per primo rimani in ballo 10 anni e per secondo ti prendi pure il torto.

Se per sfortuna hai un buon dipendente capace e intraprendente, dopo tre anni si crede un dio in terra e si apre la sua dittarella e in un colpo solo tu perdi la metà dei tuoi clienti visto che te li ruba lui.

Il pianeta da cui arrivo è il pianeta terra e faccio parte della razza umana.

Modificato: 24 gennaio 2007 da SimoneBaldini

[Piero Azzoni]

moralista !

io almeno certi termini li uso in forma esasperatamente offensiva e grottesca

tu li stai usando in maniera _____ (ommissis)

gli albanesi sanno usare il coltello quanto i nativi di aosta (e' solo un esempio)

la mia considerazione sulla segretaria non era di natura sessule o protosessuale, ma di status Symbol (minchia, di nuovo l'inglese) il che e' enormemente piu' squallido di quanto squllido sia ....

per quanto riguarda il postgettista ..... meglio non andare a fondo altrimenti si va a fondo (carina la battuta)

settimana scorsa sono stato dal giudice per una testimonianza tecnica (testimonianza, non sono consulente) e ...( censurissima !!! )

[SimoneBaldini]

Non ho voluto offendere gli albanesi ma lo ho detto perchè ne ho avuto una esperienza indiretta.

La segretaria se te la cerchi carina non è certo perchè ti fa le fatture piu' belle semmai ti fa'.....

Un vero professionista il postgetto non dovrebbe nemmeno prenderlo in considerazione, ma visto che dobbiamo campare facciamo pure quello (io almeno lo faccio come andrebbe fatto poi sono affari dell'installatore se corregge gli errori oppure se ne frega).

Pure io sono in balo con dei giudici, io pultroppo come CTP. Stò vedendo tutta l'inutilità di fare una causa e di quanto alla fine si sarebbe risparmiato se si fosse patteggiato subito.

La mia morale è vivi e lascia vivere adeguandoti e seguendo la corrente, tanto non saremo certamente noi poveri pirla che alle 10.47 del mercoledì 24 gennaio 2007 cambieremo le cose.

[serafinof]

Al di là delle polemiche su sessi, razze tc, la 46/90 si ponva com obbiettivo (anche) di ridurre il "nero" nel settore.

Infatti le competenz tecniche richieste erano per il solo responsabile tecnico e sono davvero minime.

Legge 46/90 : buona l'idea ma missione fallita proprio perchè ne state (stiamo) parlando tutti con insoddisfazione.

Personalmente sono favorevole alle abilitazioni veramente tecniche (se mai il governo mi chiederà aiuto penserò nel dettaglio al cosa intendo per veramente tecniche, ma per ora e per quanto conta, fate voi).

Fisserei tuttavia dei limiti entro i quali vale "il fai da te". Limiti chiari, netti con sanzioni pesanti in caso di sconfinamento. Anche per i limiti vale la dfinizione di cui sopra per veramente tecniche.

Poi, fissati i confini, si potrebbe parlare di norme tecniche : cosa mi metto a spiegare la 64-8 ad uno che vuole cambiare la lampadina?