LOGO8 e gestione forno con grande inerzia

[acquaman]

Ti ho spiegato in generale come si ottimizza un PID o PI, ma non lavoro con relè programmabili, non conosco il LOGO, però sono sicuro che se guardi nell'. sicuramente la spiegazione dei parametri c'è.

[Livio Orsini]

1 ora fa, ceio1960 ha scritto:

Nel mio caso ci metto l'impegno ma forse non basta.

 

Questo è uno dei motivi per cui ti ho consigliato, sin da subito, di usare un termoregolatore bello e pronto. Questi dispositivi hanno già il loro autotuning, per cui non è nemmeno necessario, nella maggior parte delle applicazioni, regolare i parametri.

Il mio tutorial è proprio rivolto a chi, come te, ha scarsissime conoscenze di come si deve procedere per parametrizzare ed ottimizzare un regolatore PI(D). Però non basta scorrerlo! Va letto con attenzione, almeno i primi 2 capitoli vanno studiati. Non è un impegno sovrumano: basta un'oretta di attenta lettura, magari ritornando su quello che non è immediatamente chiaro.

Purtroppo la lettura dei manuali, per alcuni, sembra solo tempo perso! Invece i manuali vanno studiati.

Scommetterei mezzo mese di pensione, contro un caffè, che non hai studiato nemmeno il manuale del LOGO, così come non avrai nemmeno dato un'occhiata all'help on line.

È il ragionamento di molti: io ci smanetto poi, se ho problemi, mi rivolgo a qaulche forum!

Il problema è per ricevere un aiuto dal forum bisogna avere un minimo di conoscenza, perchè chi a sottocchio il problema e può effettuare controlli e verifiche è sempre e solo l'autore della discussione.

Modificato: 7 marzo da Livio Orsini

[ceio1960]

Grazie ad entrambi. Sono dispiaciuto del pensiero che ti sei fatto di me. Ho 65 anni, sono un fautore dell'apprendimento scolastico prima di tutto, CERCO di leggere avidamente quanto mi si propone. Ho lavorato in WIND quando la tecnologia cambiava ogni sei mesi ed eravamo continuamente alle prese con manuali, tutorial, ecc. ecc, non potevamo farne a meno. Ma avendo dei limiti, come in questo caso, mi rivolgo a chi può fugarli, purtroppo capita anche che, come in questo caso specifico, in un bel po' di tempo mi si è propinato, DA PARTE DI ILLUSTRI SACCENTI non di questo forum, di tutto e di più. Ecco che mi sono rivolto a voi, non per pigrizia o voler la pappa fatta, ma solo per capire. Comunque pazienza non ho la pretesa di avere docenti personali nè l'arroganza di pretendere consulenze personalizzate. Spero dimostrare le mie capacità con lo studio da te suggerito. Naturalmente ancora e sempre un grazie per il tempo che mi dedicate.

[Livio Orsini]

9 minuti fa, ceio1960 ha scritto:

Naturalmente ancora e sempre un grazie per il tempo che mi dedicate.

 

Non c'è problema.

Leggi il mio tutorial, se hai problemi o necessiti di chiarimenti, basta chiedere: io sono quì.

Purtroppo come ho premesso io il LOGO non l'ho mai usato quindi non ti posso aiutare per quanyo concerne il PLC.

Se hai la pazienza di leggerti tutto il mio tutorial sono anche impostati alcuni esempi di regolatori, scritti in pseudo "C", ma che possono essere trasportati facilmente in ladder, così da poer usare il LOGO.

 

A 65 anni sei giovanissimo io, se arrivo ad Agosto, ne compio 81.😁

[syswin]

Prova a mettere un termoregolatore esterno con auto tuning, io mi sono sempre trovato bene con omron

strumentino da pannello 48x48 se non sbaglio ci sono anche con la rete...

[ceio1960]

Ti ringrazio e il suggerimento è sicuramente valido come aveva già suggerito Livio in precedenza. Ma essendo testone e non abbisognando di una precisione assoluta vorrei ancora tentare la strada del doppio riscaldamento e controllo. Cioè vorrei fornire riscaldamento fisso fino a 85-90°, staccare e fare in modo che l'inerzia si consumi fino intorno ai 110° circa e poi parta il PI che avrebbe meno range da considerare e farlo andare fino a125-130°. In questo caso l'inerzia sarà decisamente contenuta e forse aumenterò molto la stabilità. Cosa ne dite? In pratica il diagramma temporale sarebbe: 1) da T ambiente a 90° -----> fisso   2) da 90 a 110° -----> inerzia   3) da 110 a 125° -----> PI.

[Livio Orsini]

3 ore fa, ceio1960 ha scritto:

Cosa ne dite? 

 

Che è molto simile a quanto ti ho suggerito in precedenza. Basta che tu dia il pilotaggio continuo allo SSR e, contemporaneamente, tenere bloccato il blocco PI. Quando il sensore indica il raggiungimento di circa 110°C, o altra soglia che vorrai fissare, sblocci la funzione PI che ha riforimento di 125°C e, contemporaneamente, passi il comando dello SSR al blocco PI.

[ceio1960]

esattamente.

[acquaman]

Il 08/03/2025 alle 12:34 , ceio1960 ha scritto:

staccare e fare in modo che l'inerzia si consumi fino intorno ai 110°

Allunghi i tempi di riscaldamento, a 90° inserisci il PI che se ben ottimizzato ti porta al valore di soglia senza sorpassarla di molto e dopo qualche pendolazione a stabilizzarsi.

[ceio1960]

Grazie mille, ho già lanciato un test con altre impostazioni, vedo come va e se del caso provo anche così.

[Mircoron]

Il PWM non influisce sulla regolazione, se lavori con SSR tieni un tempo non superiore a 5 secondi, questo tempo corto ti permette di mantenere la temperatura della resistenza senza sbalzi.

Ti ricordo che poco integrale significa mettere valori alti di tempo integrale.

 

Mi permetto di darti questi consigli perché negli anni ho realizzato decine e decine di regolazioni diverse col LOGO, da camere climatiche in temperatura e umidità a controlli di pressione e forza.

Modificato: 10 marzo da Mircoron

[ceio1960]

Grazie Microron, il tentativo he vorrei fare è questo, SE CONCORDI : 1) pilotaggio fisso fino a 90°   2) poi tutto spento fino a 110° (nella prova effettuta ci sono arrivato bene)    3) poi CON PI lento e non fisso (ci impiegherà poco di più ma non incamererà più troppa inerzia) da 110 fino a SP125   4) la stabilizzazione deve partire SEMPRE A SP 125 ( però con K=50, I=50sec e PWM=3 sec).

Con l'ultimo tentativo che non è andato a buon fine per via del mancato avvio della sterilizzazione, , l'inerzia è arrivata a 145° in ogni caso dopo aver impostato 0-90° fisso poi  90-110 spento tutto e 110-125° PI+PWM però con K=30, I=1sec e PWM=15 sec. Non so se da 110 a 125 il forno riesca ad incamerare nuovamente tanta inerzia o poca. Se vuoi correggermi fai pure.

Ripeto che non sto ricercando la perfezione, l'importante è che non si scenda per 20' sotto il SP di 125°, vorrei però dare anche un qualcosa che stia diciamo, se possibile nei 5-10° cioè che il range stia in 125-135° Non so nemmeno se mi sono spiegato bene.

[Mircoron]

I parametri del PI dipendono anche dalla scala che usi per la misura della temperatura: la temperatura la leggi con che cosa? Usi un decimale o no?

P 50 vuol dire che ti darà una potenza in millesimi pari al valore della differenza di temperatura fra set e reale moltiplicata 50. Se la T la misuri senza decimali, a 100 gradi avrai (125-100)*50=1250 quindi potenza al massimo. Da 110 a 125 con P=30 risulta (125-110)*30=450 quindi dai potenza al 45%. L'integrale a 1 secondo significa che ogni secondo lui aumenta i millesimi di potenza di un valore pari alla differenza fra set e reale. Quindi con 15 gradi di diff entro 36 secondi hai di nuovo la potenza al massimo.

Supponiamo a 90° metà potenza risulta 500/35=14 di P. Poi bisogna vedere quanta potenza serve per mantenere stabili 125°, supponiamo il 10%, allora a set point devi avere 100 di uscita al PI, se la temperatura sale di 3 gradi al minuto avrai circa 10 minuti per caricare la parte integrale di 100. Supponendo una salita "lineare" dovrai mettere un coeff integrale che risulta da 17 (metà errore) che diventa 100 in 10 minuti, quindi 100/17=circa 6, quindi l'integrale dovrà sommare 17 per 6 volte in 10 minuti, perciò ogni 1,6 minuti dovrà sommare 17. Prova con i parametri P=14 e I=2 minuti

 

NOTA: continui a menzionare il PWM, esso non influisce minimamente sulla regolazione, lascia 5 secondi.

Modificato: 11 marzo da Mircoron

[Livio Orsini]

21 ore fa, Mircoron ha scritto:

continui a menzionare il PWM, esso non influisce minimamente sulla regolazione, lascia 5 secondi.

 

Non proprio. 

Se hanno fatto le cose bene, (la siemens) se imposti 5", visto che sembra il regolatore sia a base 1000, un'uscita di 10 vale 50ms, ovvero lo SSR è pilotato "ON" per 50ms e pilotato "OFF" per 4950ms.

Se imposti 1", un'uscita di 10 piloterà lo SSR in "ON" per 10ms ed in "OFF" per 4990ms.

Il duty cycle non cambia, ma cambia sia la risoluzione, sia l'energizzzione minima del resistore di riscaldo.

 

Comunque, visto il gradiente di salita, io starei su 10" di periodo PWM.

 

Modificato: 12 marzo da Livio Orsini
corretto errore dattilografia

[Mircoron]

17 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Non proprio. 

Se hanno fatto le cose bene, (la siemens) se imposti 5", visto che sembra il regolatore sia a base 1000, un'uscita di 10 vale 50ms, ovvero lo SSR è pilotato "ON" per 50ms e pilotato "OFF" per 4950ms.

Se imposti 1", un'uscita di 10 piloterà lo SSR in "ON" per 10ms ed in "OFF" per 990ms.

Il duty cycle non cambia, ma cambia sia la risoluzione, sia l'energizzzione minima del resistore di riscaldo.

 

Comunque, visto il gradiente di salita, io starei su 10" di periodo PWM.

 

Ciao Livio, nel LOGO il tempo PWM è il tempo di ciclo totale, se imposti 10 secondi lui parzializza ON-OFF su un tempo di ciclo di 10 secondi, con un ingresso di 700 (su 1000) lui rimane ON per 7 secondi e OFF per 3.

[Livio Orsini]

25 minuti fa, Mircoron ha scritto:

iao Livio, nel LOGO il tempo PWM è il tempo di ciclo totale, se imposti 10 secondi lui parzializza ON-OFF su un tempo di ciclo di 10 secondi, con un ingresso di 700 (su 1000) lui rimane ON per 7 secondi e OFF per 3.

 

Corretto!

10" secondi sono 10.000ms quindi con 1000 di fondo scala del regolatore un'uscita di 10 vale un "on" di 100ms e un "off" di 9900ms; esattamente come ho descritto prima per un tempo di 5" dove, ovviamente, i tempi son dimezzati.

Impostando 10" di periodo di PWM, hai 10ms come risoluzione, ovvero un semi periodo a 50Hz, risoluzione che trovo adeguata al gradiente di questo forno; anzi, probabilmente, sarebbe meglio salire a 20", così da avere una risoluzione minima di 20ms, ovvero un periodo.

[ceio1960]

 

 

aggiornamento, mi era stato richiesto da un amico che mi sta anche lui aiutando di verificare l'inerzia con uno stop a 100°. Allora ho usato i parametri che mi ha consigliato Microron. Questo è il grafico. Noto qualcosa di strano rispetto a quel che mi sarei aspettato e cioè che l'uscita si è portata subito a 1000 ed è rimasta fissa mentre mi sarei aspettato una salita graduale. staccando a 100° l'inerzia incamerata ha portato ,la T ad arrivare a ben 128°, se avessi lasciato proseguire il normale funzionamento avrei raggiunto tranquillamente i 150° senz'altro. Comunque i paramentri erano: KP=14   i=2min   PWM=5SEC

[acquaman]

10 minuti fa, ceio1960 ha scritto:

Comunque i paramentri erano: KP=14   i=2min   PWM=5SEC

Questi parametri come li hai calcolati?

[Mircoron]

Bene, finalmente abbiamo un grafico, ora metti P=7 e I=4 minuti e riprova

[Mircoron]

Bene, finalmente abbiamo un grafico, ora metti P=7 e I=4 minuti e riprova.

 

Poi visto che non conosciamo la potenza che serve a mantenere la temperatura potresti fare un sistema che resetti ogni minuto il PI quando la temperatura è inferiore a 110 gradi

[ceio1960]

2 ore fa, acquaman ha scritto:

Questi parametri come li hai calcolati?

Come scritto me li ha consigliati Microron, ma sono frutto di una spiegazione postata un po più in alto

 

 

Modificato: 12 marzo da ceio1960

[ceio1960]

Grazie Microron, se mi permetti vorrei capire bene il tuo intendimento: devo mettere il sistema con K=7 e I=4 minuti e PWM 4 sec? E questo mi può stare bene ma per quanto riguarda il resettaggio del PI ogni minuto non capisco cosa intendi e come fare? Scusami la stupidaggine ma non sono avezzo.

[Livio Orsini]

3 ore fa, ceio1960 ha scritto:

Noto qualcosa di strano rispetto a quel che mi sarei aspettato e cioè che l'uscita si è portata subito a 1000 ed è rimasta fissa mentre mi sarei aspettato una salita graduale.

....

..ma per quanto riguarda il resettaggio del PI ogni minuto non capisco cosa intendi e come fare?

 

Questo significa che hai il guadagno proporzionale troppo elevato ed il tempo integrale troppo veloce.

Se poi questo blocco segue la filosofia Siemens i due parametri, K proporzionale e tempo integrale si influenzano reciprocamente, cosa che complica abbastanza l'ottimizzazione.

 

Io insisto che il periodo di PWM, dovrebbe essere di almeno 10", proprio in funzione dell'inerzia del sistema.

L'azzeramento del blocco serve per azzerare l'integrale, in modo che non si carichi troppo.

Equivale, come azione, a tenere bloccato il blocco PI e mantenere comandato lo SSR sino ad una certa soglia di temperatura.

Modificato: 12 marzo da Livio Orsini

[Mircoron]

8 ore fa, ceio1960 ha scritto:

Grazie Microron, se mi permetti vorrei capire bene il tuo intendimento: devo mettere il sistema con K=7 e I=4 minuti e PWM 4 sec? E questo mi può stare bene ma per quanto riguarda il resettaggio del PI ogni minuto non capisco cosa intendi e come fare? Scusami la stupidaggine ma non sono avezzo.

Praticamente quando la temperatura è inferiore a 110 gradi dai un impulso al reset del PI in modo che inizialmente ci sia solo la salita del proporzionale che ti porti gradualmente fino a 110, poi sopra i 110 smette di resettare la parte integrale che quindi comincia a intervenire quando il proporzionale tende a zero. Per i forni a cui serve pochissima potenza per stare a set point bisogna usare strategie un po' più sofisticate del semplice PI

[Livio Orsini]

9 ore fa, Mircoron ha scritto:

Per i forni a cui serve pochissima potenza per stare a set point bisogna usare strategie un po' più sofisticate del semplice PI

 

Bisognerebbe usare un regolatore studiato ad hoc. Questa è sempre stata la mia strategia.😉