Di Chi è Il Programma?

[alekitaly]

Ciao a tutti mi sono appena iscritto al forum e non so se ho individuato l'area giusta dove postare questa mia domanda, in tanto mi presento io sono un Perito Elettronico e ho un'azienda che fra le diverse cose si occupa di Programmazione di PLC. la mia domanda è semplice, ovvero, chi è il proprietario del Programma che scrivo per far girare la Macchina?? io che l'ho creato o chi mi paga per farlo?

secondo la mia modesta opinione prestanto una consulenza non gli stai vendendo un qualcosa ma ti pagano per un servizio ma non ne sono sicuro e nemmeno la mia commercialista.. voi ne sapete qualcosa??

Fatemi sapere Grazie Mille Alek.

[del_user_56966]

la mia domanda è semplice, ovvero, chi è il proprietario del Programma che scrivo per far girare la Macchina?? io che l'ho creato o chi mi paga per farlo?

se sei un dipendente dell'azienda sicuramente, inoltre il materiale sorgente deve rimanere in azienda (salvo accordi diversi) in caso contrario si potrebbe

intravedere come sottrazione di Know How aziendale!...

secondo la mia modesta opinione prestanto una consulenza non gli stai vendendo un qualcosa ma ti pagano per un servizio ma non ne sono sicuro e nemmeno la mia commercialista.. voi ne sapete qualcosa??

se sei un professionista il software è dell'autore ma poi dipende dagli accordi contrattuali che prendi,

e se il contratto prevede diversamente...

devi capire che il software è un bene e come tale si può cedere oppure solo far sfruttare, nel caso dei PLC normalmente è richiesto

dall'azienda stessa oppure dal cliente finale dell'azienda ma anche questo non è sempre una costante!

[AVC_Veronica]

In linea Teorica hai la proprietà intellettuale del software , salvo accordi contrattuali.La stessa regola è applicabile al dipendente.

Ultimo e non da poco difficilmente verrà riconosciuta la proprietà intellettuale del software e dovrai ricorrere al giudice.

[alekitaly]

grazie a tutti per fare maggiore chiarezza io sono dipendente nell'azienda di mio babbo e non ci sono dei veri e propri accordi con l'altra azienda, quindi direi che potrei richiedere che l'azienda con cui collaboro per costrire le macchine non divulghi il software da me creato e potrei proteggerlo con la password.

che ne dite????

[AVC_Veronica]

I software che vedono società di capitali , possono seguire un iter diverso e piu contorto,

è un tuo diritto scrivere che rilasci i sorgenti per solo uso interno (se vuoi) e che ne impedisci la divulgazione a parti terze.

[alekitaly]

ecco quello che cercavo, quindi basta che faccia due righe scritte su carta intestata della mia società e che poi le faccia firmare alla società a cui vendo il programma ideato da me della macchina??? in effetti non vendo il a loro il programma ma il tempo che chi metto per crearlo e scriverlo....

[del_user_56966]

quindi direi che potrei richiedere che l'azienda con cui collaboro per costrire le macchine non divulghi il software da me creato e potrei proteggerlo con la password.

che ne dite????

che fai prima a chiedere a loro che cercare risposte generiche, ogni realtà è differente e va sottoposta a contrattazione specifica...

in via generale se sei un professionista il software è tuo e la legge ti protegge,

se sei un dipendente il software è della società per cui lavori e la legge la protegge... saputo questo fai le tue valutazioni!

[AVC_Veronica]

Tra società di capitale basta e avanza, per assurdo potresti mettere a contratto che le modifiche siano fatte solo con Pc di marca xy che legalmente sarebbe validissimo.

[mubeta]

Il tema è molto discusso, sovente si soppesa questa condizione, almeno nell'ambiente dell'automazione industriale, ma poi tutto passa oltre.

Una volta un tale mi disse: Perché dovrei mettere tante clausole e password? Tanto c'è sempre qualcuno che la sa più lunga di me ed il mio programma gli fa fresco.

Come aveva ragione...

Alemeno nel campo dell'automazione industriale ti scontri poi con parecchi aspetti non di poco conto:

- Se non hai esperienza, effettivamente il preoccuparsi di chi è il programma ha poco senso, preoccupati piuttosto di non farlo troppo male, che il cliente sia soddisfatto e ti paghi, che non arrechi gravi problemi o mancata produzione, perché altrimenti, puoi starne certo, il programma resta tuo e preoccupati di trovare qualcuno che ne faccia uno migliore.

- L'essenziale è produrre: se non sei immediatamente reperibile, non mettere mai delle password perché ti tireranno dietro il macchinario. Il cliente raramente legge tutte le clausole del contratto, ma se qualcosa si ferma e si deve intervenire, o sei già presente sul posto, o spera che trovino qualcuno capace e che non debba affrontare il "problema" delle password.

- Sei certo di avere fatto meglio di tutti e permetterti di "chiudere" il tuo programma? C'è sempre da imparare dai colleghi, anche se, presi dieci programmatori, faranno lo stesso lavoro in dieci modi diversi, tutti apportano una qualche novità. (Assieme si cresce... per questa ragione esiste anche questo forum).

- Sei certo di fare sempre programmi tutti uguali tra loro? E' un caso più unico che raro. Anche macchine simili hanno programmi riveduti di giorno in giorno.

Insomma, il problema di chi è il programma, è un gran bel discorso... inutile.

Più che sapere di chi è il programma, ti conviene sapere se il cliente ti pagherà o meno. Questo si che è un bel tema, e vale la pena di capire tutto su password, come si mettono e come si tolgono.

[del_user_56966]

Insomma, il problema di chi è il programma, è un gran bel discorso... inutile.

può darsi ma la proprietà intellettuale esiste quindi sta al singolo riservare l'uso della propria programmazione

oppure distribuirla senza vincoli, anche qui ogni lavoro va visto singolarmente!

[alekitaly]

il motivo della mia domanda è semplicemente che quando si presentano delle modifiche aggiuntive da fare ad una macchina che è già dal cliente vorrei farle io senza che nessuno ci vada in torno, anche perchè se quello che fa la modifica toglie determinate sicurezze e provoca danni a terzi o danneggia la macchina in qualche modo chi è il responsabile??? come faccio a dimostrare in tribunale che quello che è dentro alla macchina non è il mio programma e che quindi la persona che si è fatta male o che la parte macchina che si è danneggiata non è mia responsabilità?? io vorrei cercare di tutalarmi.

se creo un programma e qualcuno si fa male ne sono responsabile, ma se qualcuno modifica il mio programma e si fa male qualcuno su chi va la colpa? il secondo programmatore potrebbe ricaricare il mio programma e quindi mi incastrerebbero... voi che ne pensate???

io non ho problemi a condividere idee e metodi, nessuno nasce imparato e c'è sempre da imparare, ma bisogna tutelarsi....

[omaccio]

Bè, se è questo il problema è risolvibile: noi abbiamo cediamo il programma come da richiesta del cliente che ci timbra in una busta chiusa la copia dello stesso e conserviamo in archivio: se si fanno male perchè hanno tolto le sicurezze colpa loro e della lora ri-programmazione! Capita praticamente sempre di cedere il programma perchè le aziende per cui lavoriamo(generalmente molto grandi)ci chiedono espressamente il programma dei plc per poter effettuare dal loro personale le modifiche e/o risolvere guasti. Inutile dire che se mettono mano al programma decade la garanzia.

[rimonta]

La mia opinione è che il software applicativo non deve essere dato al cliente finale, se non diversamente esplicitato nel contratto.

Io costruttore vendo a te cliente una macchina funzionante. A te cliente non importa come la faccio funzionare, ma il risultato finale.

Infatti non si è mai visto che la Fiat alleghi alla panda un CD contenente il file di programmmazione della centralina elettronica.

Secondo me il concetto è lo stesso. Se hai bisogno di modifiche al tuo impianto dovrai necessariamente rivolgerti al costruttore che ha venduto e certificato la macchina in questione.

Questa sarebbe la logica secondo me, poi si sa che la pratica è tutta un'altra cosa, visto anche che la fiat sarà sempre reperibile sul mercato, mentre il costruttore pinco palla potrebbe fallire e quindi non fare più assistenza.

Quindi il sistema migliore è:

Bè, se è questo il problema è risolvibile: noi abbiamo cediamo il programma come da richiesta del cliente che ci timbra in una busta chiusa la copia dello stesso e conserviamo in archivio: se si fanno male perchè hanno tolto le sicurezze colpa loro e della lora ri-programmazione! Capita praticamente sempre di cedere il programma perchè le aziende per cui lavoriamo(generalmente molto grandi)ci chiedono espressamente il programma dei plc per poter effettuare dal loro personale le modifiche e/o risolvere guasti. Inutile dire che se mettono mano al programma decade la garanzia.

[del_user_56966]

Io costruttore vendo a te cliente una macchina funzionante.

Io starei più sul generico, oggi i programmi in genere ma anche i PLC stessi non fanno solo macchine ma

altre n... tipologie di applicazioni, quindi la protezione del software va vista caso per caso e non limitata a un solo settore

sicuramente più conosciuto e con regole già dettate di fatto..!...

[batta]

Io costruttore vendo a te cliente una macchina funzionante. A te cliente non importa come la faccio funzionare, ma il risultato finale.

Infatti non si è mai visto che la Fiat alleghi alla panda un CD contenente il file di programmmazione della centralina elettronica.

Secondo me il concetto è lo stesso. Se hai bisogno di modifiche al tuo impianto dovrai necessariamente rivolgerti al costruttore che ha venduto e certificato la macchina in questione.

Se ne è parlato più volte, e devo dire che io sono di idee completamente opposte.

Anche se il mio lavoro è sviluppare software, se mi metto nei panni del cliente devo dire che mai acquisterei una macchina senza avere tutti i programmi.

Il confronto con la centralina elettronica di un'auto non regge, perché la centralina elettronica si può paragonare ad un componente e, se si guasta, la cambio.

E poi sono sempre libero di scegliere l'officina dove portare la mia auto per manutenzioni e riparazioni. Non sono certo costretto a rivolgermi sempre dal concessionario dove ho acquistato l'auto.

Inoltre, anche se la FIAT dovesse fallire, sono certo che troverò sempre un elettrauto in grado di intervenire sulla centralina.

Se ci spostiamo invece sull'automazione industriale, non si può certo dire la stessa cosa.

Se mi si guasta la cpu di un plc e la cambio, se non sono in possesso del programma la mia bella macchina è inutilizzabile.

Ma senza pensare a guasti piuttosto rari (non impossibili, comunque), per risolvere anche il più banale dei problemi sarei costretto a rivolgermi esclusivamente al costruttore, che spesso ne approfitta per applicare tariffe a suo piacere.

A me è già capitato più di una volta di rifare completamente il software di macchine funzionanti, solo perché il cliente era stufo di dover dipendere da un fornitore che, quando veniva chiamato per problemi sulle macchina, interveniva a proprio comodo e applicando tariffe spropositate.

Inoltre, anche nel caso di un fornitore bravissimo, velocissimo, onestissimo ed economicissimo, si può sempre incappare in un fallimento. E sappiamo che questo può succedere anche alle ditte più serie e solide.

E cosa succede se la macchina si guasta e il costruttore non c'è più? Se sono in possesso dei programmi mi rivolgo ad un'altra ditta di automazione che mi risolve il problema; ma se non ho i programmi, devo commissionare a qualcuno il rifacimento completo, con costi elevati e tempi lunghi.

Io sono sempre dell'idea che il modo migliore per tenersi un cliente non sia metterlo nell'impossibilità di rivolgersi ad altri, ma trattarlo bene e lasciarlo libero di scegliere.

Ai miei clienti io ho sempre consegnato tutti i sorgenti, e non ho mai avuto motivo di pentirmene.

[rimonta]

Il confronto con la centralina elettronica di un'auto non regge, perché la centralina elettronica si può paragonare ad un componente e, se si guasta, la cambio.

Non vorrei essere pignolo, ma il confronto ci stà tutto.

Anche un plc guasto può essere cambiato contattando il costruttore.

Inoltre, non noi normali utenti, però molti appassionati vorrebbero poter entrare facilmente in programmazione nella centralina per poterne modificare i parametri.

Ricordo inoltre che spesso ci sono malfunzionamenti di automobili dovuti proprio a firmware di centraline bacati, e che quindi vanno agggiornati.

[NoNickName]

Inoltre, anche se la FIAT dovesse fallire, sono certo che troverò sempre un elettrauto in grado di intervenire sulla centralina.

Assolutamente no, se non grazie alla buona volontà di taluni. Vedasi per esempio la ROVER, che è fallita e le auto sono sparite nell'impossibilità di trovare ricambi.

[batta]

Punto di partenza: tutto sta a mettersi d'accordo prima.

Per il resto, non è possibile paragonare un pezzo di un'automobile al software di un impianto o di una macchina industriale.

Come già detto, per quanto riguarda l'automobile ci sono migliaia di officine e posso decidere dove andare. Se una chiude, rimane comunque solo l'imbarazzo della scelta. E non sono nemmeno costretto a rivolgermi ad officine della casa madre.

Una macchina industriale invece, se fallisce il costruttore e la macchina mi si guasta, che devo fare? Butto via tutto come ferrovecchio perché non c'è più nessuno in giro in grado di metterci le mani?

E, senza arrivare al caso limite del fallimento, se solo il costruttore è in grado di intervenire, significa che non c'è più regime di concorrenza e che il costruttore, avendo il coltello dalla parte del manico, è in grado di fare il bello e il cattivo tempo a suo piacimento.

Se questo può essere considerato un fattore positivo dal punto di vista del costruttore, non si può certo dire la stessa cosa per il cliente.

Attenzione però che le armi, spesso, sono a doppio taglio. Nelle vesti del cliente, se dovessi scegliere tra due costruttori, dove uno mi fornisce il software e l'altro no, è ovvio che (a parità di altre condizioni) la scelta cadrebbe sul primo. Quindi la grande voglia di legarsi al cliente finché morte non vi separi, potrebbe far fallire il matrimonio prima di arrivare all'altare.

Oppure, come già detto nel mio precedente post, succede che il cliente si stufa di sottostare alle condizioni dell'unico costruttore e decide di fare il grande passo: si rifà tutto il software e il costruttore ha perso un cliente.

[del_user_56966]

Ai miei clienti io ho sempre consegnato tutti i sorgenti, e non ho mai avuto motivo di pentirmene.

lo facci anche io, probabilmente la logica è talmente incasinata che che li scoraggio da subito...

[alekitaly]

mi dispiace non concordare con la tesi del software free anche perchè immagino che ogni programmatore in fondo è sempre un pò geloso della sua creazione... e sinceramente il tema della sicurezza credo non sia da sottovalutare.

io personalmente non vorrei incappare in cause civili o penali per colpa di qualche bit messo a caso qua e la da personale incompetente che finge di essere un professionista.

è vero che la centralina della macchina è programmabile da ciunque abbia le risorse, ma se pensiamo alle macchine industriali sono un pò più complesse e io tendo a dare assisstenza in 48 max 72 ore lavorative quindi direi un fermo macchina molto breve e in questo modo il cliente è soddisfatto.

[del_user_56966]

mi dispiace non concordare con la tesi del software free anche perchè immagino che ogni programmatore in fondo è sempre un pò geloso della sua creazione...

Infatti si può proteggere solo l'opera dell'ingegno non funzioni che si trovano già sui libri di testo o comunque di uso comune,

quindi tutto quello che è normalmente utilizzato può essere liberamente distribuito, se poi ti inventi qualcosa di nuovo i sistemi

per proteggersi esistono comunque "e ogni buon programmatore li conosce!"...

[batta]

mi dispiace non concordare con la tesi del software free anche perchè immagino che ogni programmatore in fondo è sempre un pò geloso della sua creazione...

Nessuno ha mai parlato di software free.

Io che faccio solo software, se lo dovessi regalare, come camperei?

Altra cosa è mettere il cliente in condizioni di scegliere e, soprattutto, di non trasformare la macchina in ferrovecchio nella malaugurata evenienza del fallimento del costruttore (cosa non così rara. Proprio in questo periodo sto lavorando al rifacimento di una macchina il cui costruttore è fallito e, ora come ora, se succede un guasto nessuno sa dove mettere le mani)

io personalmente non vorrei incappare in cause civili o penali per colpa di qualche bit messo a caso qua e la da personale incompetente che finge di essere un professionista.

Questo è un discorso diverso, che non si risolve comunque blindando il software. Anzi, anche la blindatura potrebbe ritorcersi contro il costruttore.

Immagina che, in un programma non protetto, il cliente apporti modifiche che causano un danno. Poi rimette tutto a posto e cerca di addossare la colpa al costruttore. Dovrebbe essere relativamente facile, per il costruttore, dimostrare che il software originale (del quale esiste, per esempio, una copia su supporto non riscrivibile) non è causa dell'anomalia.

Facciamo il caso di plc protetto da password. Sappiamo tutti che il livello di sicurezza di queste password non è assoluto. Se il cliente supera la password e poi si ripete quanto sopra, sarà più difficile per il costruttore dimostrare che c'è stata manomissione del software. Il cliente si barricherà sempre dietro ad un: "Ma come! Il programma ha la password! Io non posso modificarlo!".

Inoltre, anche l'impianto elettrico può essere modificato, magari ponticellando una sicurezza e rimettendo tutto a posto dopo aver causato il danno.

Non c'è nulla di diverso dalla modifica del software.

io tendo a dare assisstenza in 48 max 72 ore lavorative quindi direi un fermo macchina molto breve e in questo modo il cliente è soddisfatto.

Questione di punti di vista, direi. Prima di tutto, penso tu intendessi 2-3 giorni lavorativi, perché se facciamo il conto delle 48-72 ore lavorative ad 8 ore al giorno...

Comunque definire "breve" un fermo macchina di 2-3 giorni... Prova a chiedere al cliente cosa ne pensa. Non so su che tipo si impianti lavori, ma ci sono settori dove 2-3 giorni di mancata produzione (parlo di PMI, mica di industrie petrolifere) significano centinaia di migliaia di euro.

Quando un mio cliente ha un problema, se posso intervengo subito e, se non posso, faccio di tutto per mandare qualcuno di mia fiducia al più presto. Due-tre giorni con macchina ferma, per il mio metro di giudizio, sono un'eternità.

Ma, anche ammesso che il tempo di intervento sia considerato dal cliente ragionevole, e pure le tariffe siano ragionevoli, io vorrei una risposta alla questione fallimento: cosa dovrebbe fare un cliente (non in possesso del software) della sua macchina una volta fallito il costruttore? Chiede gli incentivi per la rottamazione e ne compera una nuova?

[NoNickName]

Per me il software è parte integrante del prodotto, e come tale non può essere scisso nè dal plc o microprocessore nè la lista parametri (se il micro è parametrico) è data al cliente per consultazione.

Se io fallisco, beh, muoia Sansone con tutti i filistei. Non è più un problema mio.

Se il cliente vuole il sorgente, lo paga separatamente, e diventa suo, così come sua diventa la manutenzione dello stesso. In questo caso l'accettazione diventa anche manleva delle responsabilità dei difetti occulti, salvo i casi di legge.

[del_user_56966]

Immagina che, in un programma non protetto, il cliente apporti modifiche che causano un danno. Poi rimette tutto a posto e cerca di addossare la colpa al costruttore.

In fatto di responsabilità del software ci sarebbe molto da discutere... ma essendo cose utili in tribunale meno si sanno

in giro i vari trucchi delle softwarehouse e meglio è per chi fa questo di lavoro..

[Livio Orsini]

Legalmente si è tenuti a consegnare al cliente tutte le informazioni necessarie e sufficienti per eseguire manutenzione ordinaria e straordinaria.

Sicuramente il Sw, in parte o tutto, rientra in queste informazioni. Sta a chi progetta il software fare in modo di poter scindere le informazioni "ordinarie" da quelle che vuol costudire.