Magnete elettronico

[Leone2285]

Salve ragazzi, mi chiamo Giacomo e sono nuovo del forum. Trovo completamente interessante ciò che trattate e vi seguo già da tempo con grande ammirazione.

Proprio in questi giorni stavo sistemando una vecchia motozappa, Cotiemme 350, con accensione a magnete elettronico.

A quanto pare è una delle prime accensioni elettroniche. Non presenta, almeno a prima, vista componenti particolari se non qualche diodo, resistenze e naturalmente gli avvolgimenti. Non riesco a capire come possa fare con questi componenti a determinare il preciso momento in cui far scoccare la scintilla. Voglio precisare che non presenta né le puntine né condensatori. Allego l'esploso del magnete elettronico.

Spero che qualche esperto tra voi possa dirmi come funziona questo sistema.

[Livio Orsini]

5 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Allego l'esploso del magnete elettronico.

Spero che qualche esperto tra voi possa dirmi come funziona questo sistema.

 

Questo disegno deve esserti rimasto nella tastiera, perchè non si vede.😀

 

Anche senza vederlo presumo che, se è un motore mono cilindrico, ci sia una bobina ed sensore magnetico che sente ilpassaggio di una cava nelvolano.

Nel fuori bordo SELVA, bicilindrico, che ho avuto anni fa, aveva qualche cosa di simile, solo che i sensori eran 2 come le bobine, proprio perchè era bicilindrico.

Probabilmente ci sarà anche un blocchetto resinato che serve a controlalre la bobina.

[Leone2285]

Grazie Livio per avermi prontamente risposto. Effettivamente l'allegato non è stato caricato. 

Come dicevi c'è una bobina interna immersa nella resina che controlla una bobina esterna di alta tensione. 

Attraverso la resina scorgo i componenti: 2 avvolgimenti, due diodi e 3 resistenze in ceramica. Non capisco il principio di funzionamento con questi minimali componenti. 

[Livio Orsini]

È come ti ho descritto sommariamente prima.

Il volano magnete fa da generatore di bassa tensione. La bobina interna capta l'mpulso corrispondente al punto di accensione, e applica un impulso a bassa tensione alla bobina esterna che lo eleva al potenziale corretto per far scoccare la scintilla della candela.

 

Se ci fossero le puntine, l'accensione elettronica ha la sola funzione di amplificatore di corrente. Invece i questo caso la bobina interna genera direttamente l'impulso a bassa tensione, nel momento previsto per l'accensione. La circuitazione interna provvede anche al calcolo dell'anticipo che, in questo caso è un ritardo.

Nel caso delle puntine, l'anticipo è dato da due masse rotanti che, per forza centrifuga, tendono a dilatarsi con l'aumentare della velocità di rotazione. Questa "dilatazione", sposta il supporto su cui sono montate le puntine così che la camma rotante ne anticipa sempre più l'apertura.

Invece in questo caso la camma, che viene rilevata dal sensore magnetico, è posizionata al punto di anticipo massimo rispetto al punto morto superiore del pistone. A bassa velcità il segnale del captatore è ritarda al massimo con un ritardo elettronico; man mano che la velcità aumenta l'elettronica riduce questo ritardo così che la scintilla scoccherà sempre prima rispetto al punto morto superiore del pistone.

 

Questa è un descrizione piuttosto semplificata e limitata ai principi di base.

Per entrare nei particolari realizzativi sarebbe necessario "avere in mano" il dispositivo o averne visto un altro identico.

 

[Leone2285]

Grazie tante, sarebbe davvero interessante capire questo efficace ma semplice sistema di accensione. Per più di cinquanta anni ha funzionato perfettamente.Purtroppo l'elettronica è affogata nella resina e ho qualche difficoltà nel testare i componenti; tuttavia sono riuscito a mangiare parte della resina e a fare qualche misura.

Uno dei diodi BY 127 S era aperto e l'ho sostituito con 1N 4007. Delle tre resistenze una è più cotta ma non risulta aperta. Per quanto riguarda gli avvolgimenti a freddo il primario ha resistenza da 1 kohm e il secondario resistenza sui 37 kohm.

Dopo aver sostituito il diodo menzionato in precedenza la motozappa accendeva regolarmente. Facendola lavorare per 5 minuti si è spenta. Smontando la bobina interna ho notato che la resistenza di primario è rimasta invariata mentre quella di secondario è salita a qualche Mohm. Pensavo fosse saltato nuovamente il diodo non essendo proprio di qualità invece presenta ancora la giunzione. 

Facendo nuovamente la misura dopo una ventina di minuti la resistenza è scesa nuovamente sui 37 kohm.

Forse scaldando c'è qualche componente che aumenta la resistenza. 

Livio, secondo te, se il diodo che ho saldato in superficie alla meglio si fosse allentato leggermente può causare questo aumento di resistenza?

Purtroppo queste bobine sono introvabili e sarebbe un peccato buttare un motore che ancora lavora bene.  

Unica cosa che ho trovato sul web è che questo motore funziona ad anticipo fisso, forse è anche per questo che l'elettronica è così semplice in questo motore.

 

 

[NovellinoXX]

 

13 ore fa, Leone2285 ha scritto:

BY 127 S era aperto e l'ho sostituito con 1N 4007

L' 1N4007 non va bene perchè ha una tensione inversa di 700V mentre il BY127 di 1250V (0.5A).

Puoi sostituirlo con un BY255 che arriva a 1300V (3A) e si trova ancora in commercio invece il BY127 non più. 

[Livio Orsini]

13 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Livio, secondo te, se il diodo che ho saldato in superficie alla meglio si fosse allentato leggermente può causare questo aumento di resistenza?

 

Non credo, anche se, come ha già scritto Novellinoxx, lo 1N4007 è inadatto alla sostituzione.

 

Il vero problema, per un'eventuale riparazione, è la resinatura in cui è annegato il circuito. Resinatura che ha lo scopo principale di proteggere il tutto dall'umidità e da infiltrazioni di acqua o altri liquidi.

Ci sono dei solventi che permettono di sciogliere queste resine, ma è comunque un processo lento e laborioso.

Io cercherei in rete un ricambio. Visto che è un motore ad anticipo fisso dovrebbe essere abbastanza facile reperire qualche cosa di adatto.

Chi è il produttore del motore? In genere  i produttori di attrezzi agricoli montano motori di produttori specializzati in queste produzioni.

[Leone2285]

Grazie sempre. 

Secondo voi cambiando quel diodo potrei risolvere? Essendo sulla bobina interna che come ha spiegato perfettamente Livio è a bassa tensione quei 700V potrebbero bastare o no. Come vi segnavo prima a freddo io riesco ad accenderla più volte senza particolari problemi. Avevo fatto una prova che non ho menzionato in precedenza; con dell'aria ho scaldato la bobina e la resistenza del secondario e salita a quei Mohm di quando non funzionava per poi calare sui 37 kohm dopo 15 minuti. 

Per quanto riguarda il ricambio vi assicuro che ho contattato molti rivenditori a livello nazionale e mi hanno dato sempre la stessa risposta: articolo non più in produzione e introvabile già da anni. Chiesto anche se ci fosse qualche cosa di compatibile e la risposta è stata sempre no.

Un mio amico mi ha detto di provare, se riesco ad adattarla, con una bobina di quelle più moderne che danno già in uscita l'alta tensione. Voi che ne pensate? Temo che qualora riuscissi ad adattarla potrei avere un anticipo diverso che ne pregiudica l'accensione

Modificato: 11 aprile da Livio Orsini

[Livio Orsini]

1 ora fa, Leone2285 ha scritto:

Essendo sulla bobina interna che come ha spiegato perfettamente Livio è a bassa tensione quei 700V potrebbero bastare o no

 

Dipende da dove è messo circuitalmente. Potrebbe essere sottoposto a tensioni impulsive che superano abbobdantemente i 700V.

Inoltre c'è anche una considerazione pratica: i produttori non sprecano danari usando componentistica più pregiata dell'occorrente, se hanno usato un diodo da 1200V è perchè il circuito lo richiedeva.

 

Il fatto che scaldandosi la resistenza misurata alsecondario salga ad alcuni Mohm, per conto mio, è un chiaro indicatore che c'è qualche altro componente danneggiato. Purtroppo l'inglobamento nella resina non permette nemmeno il di effettuare un'analisi circuitale per capirne i motivi.

 

1 ora fa, Leone2285 ha scritto:

Un mio amico mi ha detto di provare, se riesco ad adattarla, con una bobina di quelle più moderne che danno già in uscita l'alta tensione

 

Potrebbe essere una soluzione però bisogna capire come è alimentata in bassa tensione e chi da l'impulso alla posizione corretta del volano magnete.

Inoltre bisogna capire come arriva questo impulso di sincronismo all'attuale sistema di accensione.

[Leone2285]

Le resistenze di cui una più cotta delle altre potrebbe dare questo comportamento di aumentare gli ohm?

Poi ci stanno solo le 2 induttanze. Quella di secondario dove manifesta scaldando l'aumento di resistenza se fosse in dispersione per cedimento dello smalto non dovrebbe avere una resistenza più piccola?

L'induttanza potrebbe essere?

Tra le mani per adesso ho un BY228, potrebbe andare bene?

Vedo altrimenti se riesco a trovare il diodo che mi avete suggerito.

Per quanto riguarda l'accensione il magnete non è localizzato sul volano ma su quel piccolo rotore visibile nell'allegato. Questo è comunque sincronizzato col volano.

Grazie tante per la vostra disponibilità, non vorrei annoiarvi ma penso che qualora riuscissi nell'intento questo possa essere un ottimo contributo perché sul web non si trova nulla.

 

 

 

[NovellinoXX]

20 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

Tra le mani per adesso ho un BY228, potrebbe andare bene?

Va ancora meglio di quello he ti avevo consigliato, 1650V 5A.

Comincia a sostituire questo visto che e' il maggiore indiziato. 

[Leone2285]

ok, vedo di sostituirlo e vi faccio sapere al più presto. La bobina l'ho in casa ma la motozappa è in campagna di un mio amico non proprio dietro casa. Grazie e buon fine settimana. 

 

 

*******

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Modificato: 12 aprile da Livio Orsini

[Livio Orsini]

Prova a guardare questo

[Livio Orsini]

20 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Per quanto riguarda l'accensione il magnete non è localizzato sul volano ma su quel piccolo rotore visibile nell'allegato.

 

Si, se non erro è il particolare 6, del disegno. Il termine volano-magnete è il termine usuale con cui si definisce questo tipo di generatore elettrico, per distinguerlo da quelli con dinamo o alternaotre.

 

20 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Quella di secondario dove manifesta scaldando l'aumento di resistenza se fosse in dispersione per cedimento dello smalto non dovrebbe avere una resistenza più piccola?

 

Se ci fosse una diminuzione di isolamento sicuramente diminuirebbe la resistenza.

 

Sembra quasi una PTC, ovvero resistenza a coefficiente di temperatura positivo. Solitamente si usano come protezioni. Potrebbe anche essere che ci sia, inglobata nella resina. un resistore di questo tipo. Se scorresse una corrente maggiore di quella prevista, questa si scalderebbe e, aumentando di valore, bloccerebbe il funzionamento.

[Leone2285]

Il 10/04/2025 alle 16:03 , Livio Orsini ha scritto:

 

Buona Domenica delle Palme a tutti. 

Come da te scritto il rotore numero 6 entra dentro il corpo magnete numero 1. La bobina interna numero 15 è tenuta in posizione dalla forza magnetica e agganciata tramite le mollette 16. 

L'accensione che mi hai linkato dovrebbe prendere la posizione della bobina interna? Questa in uscita da l'alta tensione o rileva solo il campo magnetico generato dal rotore? Nei commenti sull'accensione che mi hai linkato qualcuno lamentava che funzionava regolarmente all'inizio per poi bruciarsi dopo un po' di funzionamento. Magari non l'hanno montata correttamente? 

Nel motore originale hanno sfruttato i fili della bassa tensione per allungare il percorso che porta fino alla bobina di alta tensione che è localizzata a ridosso della candela. Nel caso l'accensione che mi hai segnalato da l'alta tensione dovrei verificare se il filo che questa dispone arriva sino alla candela perché temo non sia così lungo. 

Prima tuttavia vorrei fare la prova con la vecchia bobina. Le resistenze in ceramica dentro la resina se servono a limitare la corrente dovrebbero essere in serie all'avvolgimento o mi sbaglio? 

Effettivamente come hai segnato sembra il comportamento di un PTC. 

[Livio Orsini]

1 ora fa, Leone2285 ha scritto:

L'accensione che mi hai linkato dovrebbe prendere la posizione della bobina interna?

 

Ti linkato a titolo di esempio, poi sta a te verificare se è compatibile o meno, anche perchè non c'è come avere sottomano l'oggetto per capire appieno la situazione.

 

In ordine alle domande suelle cause della variazione di resistenza con la temperatura, non so cosa risponderti perchè, con i dati di cui dispongo, posso solo fare delle congetture senza fondamento reale.

[Leone2285]

Per capire meglio come vanno le cose ho carotato completamente la bobina nei punti dei reofori che scorgo in trasparenza nella resina per fare ulteriori misure. Anche il secondo diodo che dava una giunzione a 0,540 V appena ho scaldato con aria risultava praticamente aperto.

Lasciandolo freddare appaiono nuovamente i 0,540V. Quindi ho pensato che l'effetto PTC fosse dovuto al diodo. Tagliando uno dei reofori del diodo per escluderlo in modo sicuro dal circuito e scaldando nuovamente ho avuto questo esito: resistenza infinita misurando tra massa e un avvolgimento mentre tra massa e l'altro avvolgimento ho sempre 1,1 kohm.

Lasciando freddare tra la massa e l’avvolgimento con resistenza infinita la stessa è scesa a 360 ohm. Mentre il diodo che nelle prime prove a freddo presentava sempre la giunzione è rimasto praticamente aperto. Questo mi fa pensare che un PTC come intuito da Livio sia realmente presente.

Le tre resistenze presentano sempre gli stessi ohm anche quando scaldo la bobina. Come detto più volte una è più cotta delle altre ma penso che questo sia il frutto di anni di lavoro e non di una cottura avuta in modo repentino prima che il problema si manifestasse. Voi che ne pensate?  

Intanto vorrei cambiare anche questo diodo.

[Leone2285]

Ciao Livio, questo che ho allegato potrebbe essere un PTC?

Allego anche i particolari della bobina. 

Spero si capisca qualche cosa in più.

Mi ricorda questi termofusibili la struttura. 

[Leone2285]

 

Modificato: 14 aprile da Leone2285

[Livio Orsini]

Spiacente ma non riesco a distinguere di cosa si tratti. La resina sembrerebbe trattarsi di "araldite" (nome commerciale), prodotto in uso nel secolo scorso per fare "potting" ovvero per impregnare circuiti. Se si trattasse realmente di questa resina esistono solventi per sbriciolarla. Basta la sciari il circuito, o parte di esse, immerso nel solvente per alcune ore e la resina inizia a sfaldarsi, per cui si può rimuovere senza eccessivo sforzo.

[Leone2285]

La resina è molto dura al tatto e mangiandola con una piccola fresa da una polvere fina di colore bianco.

 

[Leone2285]

Il filo nero è messo a massa, quello marrone va direttamente alla bobina esterna di alta tensione mentre quello celeste che si unisce all'altro filo della bobina esterna passa attraverso un foro isolato fig. 21 e attraverso la linguetta fig. 11 può essere messo a massa per spegnere il motore. 

[Leone2285]

Cambio diodi effettuato. Non resta che provare. Tra filo nero e marrone mi trovo i soliti 1,1kohm anche invertendo i puntali, tra nero e celeste ho circuito aperto in un verso e 3,4 Mohm nell'altro, lo stesso tra celeste e marrone. Verificando i 3,4 Mohm sono quelli della resistenza in polarizzazione diretta dei diodi.

Secondo te, Livio, sono valori plausibili per poter funzionare o intravedi qualche cosa di strano? Buona serata.

[Leone2285]

Ciao ragazzi, provata qualche minuto fa accende regolarmente per poi spegnersi appena lavora. L'aumento di giri a mio avviso determina una sovracorrente che fa intervenire una sorta di PTC. Lasciando freddare una ventina di minuti accende nuovamente. A questo punto temo che una delle due induttanze sia in dispersione, a numeri di giri non elevati tiene ad alti giri no.

Cosa faccio? Non credo che non possa esserci una soluzione.

[Livio Orsini]

13 ore fa, Leone2285 ha scritto:

L'aumento di giri a mio avviso determina una sovracorrente

 

I generatori di questo tipo, con l'aumentare della velocità aumentano la tensione che fa aumentare la corrente circolante.

 

Purtroppo, non potendo analizzare il circuito perchè inglobato nella resina, la ricerca del guasto e la sua riparazione, sono un'impresa disperata.