Problema con schede Analogiche per Termocoppie Tipo K (6ES7 134-6JD00-0AD1)

[MARCHINO83]

Ciao a tutti,

ho un problema con N° 8 Termocoppie Tipo K collegate nelle schede (6ES7 134-&JD00-0ad1) le 2 schede hanno come base i seguenti codici la prima della configurazione harware (6ES7 193-6BP00-0DA1) la seconda (6ES7193-6BP00-0BA1) 

Il mio Problema che le termocoppie segnano un errore rispetto ad una sonda (trasduttore a 2 fili - 4-20 mA collegata a stesso rack in scheda 6ES7 134-6GD01-0BA1)montata sullo stesso collettore dai 15° - 30° in più.

Come mai? Ho sbagliato qualcosa nella configurazione.

Grazie a tutti.

 

 

 

 

[Marco Fornaciari]

Prima di cercare la cusa nelle schede bisogna verificare il posizionemento delle varie sonde sull'impianto e tutti i collegamenti, facendo il raffronto con la dinamica delle reali temperature nei vari punti: attenzione ai vortici.

Bisogna porre molta attenzione alle giunzioni e ai morsetti delle cavi delle termocoppie, meno ce ne sono meglio è.

Dopo di che bisogna sistemare tutte le scalature: le singole sonde e i singoli ingressi hanno delle tolleranze che vanno compensate; in ogni caso delle piccole differenza ci saranno sempre.

 

Poi, 30° su 1500 dicono ben poco, 15° su 100 è un errore enorme.

 

Cosa intendi per montate sullo stesso collettore?

 

[MARCHINO83]

Montate ad 1 metro di distanza. ho provato anche a collegare una sonda con cavo diretto dalla termocoppia al canale della scheda del PLC e fa la stessa cosa. 

La temperatura del collettore arriva sui 30° e invece le sonde in questione anche a 57 - 60°

 

Poi provato anche con Pirometro e la temperatura corretta è vicina a quella già esistente.

@Marco Fornaciari cosa intendi Vortici? scusa la mia ignoranza 🙂

[MARCHINO83]

@Marco Fornaciari Dopo di che bisogna sistemare tutte le scalature: le singole sonde e i singoli ingressi hanno delle tolleranze che vanno compensate cosa intendi?

 

[Marco Fornaciari]

Citi un colettore, quindi ritengo si tratti di liquidi o gas, vapore compreso, bisogne essere sicuri che attorno alla sonda non si creino dei vortici tali da allontanare o da far ristagnare il prodotto da misurare, oppure che non si creino delle sacche d'aria, quindi vanno lontane da: curve, derivazioni, flangie, altra strumentazione, raccordi, pompe, ecc..

Normalmente la distanza è minimo 10 volte il diametro dei tubi o/e dei raccordi.

Il discorso cambia ulteriormente se sonde sono applicate esternamente su tubi o altre parti metalliche.

Se diversamente sono prodotti densi o solidi bisogna vedere la costruzione dell'impianto.

 

 

Le termocoppie sono tutte dello steso tipo, e adeguate all'uso? magari vedi qui

https://blog.wika.com/it/knowhow/i-tipi-di-termocoppie-e-le-loro-differenze/

https://www.termics.info/prodotti/termocoppie/

 

Nelle schede bisogna scegliere il tipo di termocoppia corretto, quindi in base al manuale della scheda mettere le altre impostazioni.

Per compensare le tolleranze delle singole sonde, e se serve una discreta precisione, bisogna poi impostare i valori di conversione o/e scalatura verso il programma del PLC.

Non conosco quella scheda, sugli impianti che ho fatto in decenni, data l'esensione e il tipo (ovvero per uniformità), ho sempre installato convertitori locali (magari a bordo del pozzetto) e quindi segnale al PLC 4-20 mA.

Nelle immagini che hai postato hai già evidenziato in blu i gruppi di paramentri sui quali intervenire.

 

Se non hai familigilarità con quelle applicazioni è magari meglio che ti fai assistere da un esperto direttamente sul posto, da dietro una tastiera si può fare poco.

[Adelino Rossi]

Come spesso accade, all'inizio non è specificata una frase che dovrebbe essere di apertura. In un impianto esistente e funzionante è subentrato un problema, ecc. ecc. oppure durante un revamping di un impianto esistente succede questo e questo, oppure in fase di collaudo di un nuovo impianto c'è questa situazione, oppure ancora in laboratorio abbiamo questa situazione, ecc, ecc. 8 termocoppie significa una cosa relativamente complessa. Quindi come già detto sarebbe necessaria la scheda del tipico di processo con tutti i dati.

[MARCHINO83]

Scusate se non sono stato così preciso, in un impianto installato e funzionante di un tubo contenente metano é installata un sensore temperatura endress hauser installata con una tasca collegata ad una scheda AI segnale 4/20 mA. Questa sonda legge una temperatura che segue una temperatura molto simile alla misura effettuata da un pirometro (pistola manuale). Successivamente sono state installate delle termocoppie simili alla figura seguente. Installate a contatto sul tubo del metano vicino alla sonda endress.

la scheda da me installata é stata impostata su tipo K (hardware)e mettendo la basetta 6ES7 193-6BP00-0DA1 mi é stato detto di mettere giunto freddo (sempre nel hardware) e la scheda fa tutto lei restituisce nella pew il valore che dividendolo per 10 da la temperatura letta (esempio 300 vuol dire 30 gradi)

 

spero di essere stato chiaro.

Chiedo scusa per tutto

[MARCHINO83]

@Marco Fornaciari anche io ho sempre installato le sonde con un convertitore ad esempio Seneca che trasforma il segnale in 4/20mA.

In questo caso l’installatore non ha fatto così e io mi trovo con questo problema. Mi chiedevo prima di eseguire una modifica di questo tipo se era possibile eseguire qualcosa sulla scheda del plc. Perché anche io non conosco la scheda. 
Grazie

[Adelino Rossi]

Quote

Successivamente sono state installate delle termocoppie simili alla figura seguente. Installate a contatto sul tubo del metano vicino alla sonda endress.

Se ho capito bene, in pratica sono sonde esterne alla tubazione poste a contatto della tubazione stessa?

In ogni caso il cavo di collegamento è del tipo "cavo compensato" compatibile con la lega delle termocoppie? Il cavo è a tratta unica, testina sonda - morsetti scheda? Il lavoro è stato fatto tutto dall'installatore dalla sonda alla scheda rispettando la tecnica di collegamento prevista per le termocoppie?

 

 

 

Modificato: 7 maggio da Adelino Rossi

[Marco Fornaciari]

Hai impostato la scheda su K ma le termocoppie sono K?

Senza entrare nel contesto, ma se c'è già una sonda, perché la necessità di altre 8 vicine?

Dalla forma delle sonde che posti direi che non sono idonee, se la temperatura è presa all'esterno del tubo ci vuole un modello diverso, nei cataloghi dei produttori ci sono.

Cosa intendi per tasca? Non è che è questa sonda a sbagliare a leggere?

Se la sonda esistente legge all'interno del tubo, e le tue all'esterno la diferenza è più che normale, a meno che il tubo non abbia una elevata coibentazione con tanto di rivestimento in alluminio, cosa che a memoria in un tubo per metano non dovrebbe essere possibile.

Si è sicuri che il pirometro legga correttamente?

Il fatto che una sonda e un pirometro indicano la stessa temperatura può essere un indizio ma non è una certezza, dipende dal modo e dal posto dove si legge.

Poi c'è quanto scritto Adelino Rossi.

Ma chi ha fatto l'installazione è pratico di queste problematiche?

 

Tirando le somme allo stato delle conoscenze la domanda finale è: tutte le scelte di hardware e installazione in campo sono corrette?

[MARCHINO83]

@Adelino Rossi si sono sonde di tipo k montate a contatto su un collettore. Si il cavo è compensato e le sonde hanno il loro spinotto simile alla figura seguente e dal lato del plc direttamente nella scheda

 

Avevo pensato anche io al cavo. 

 

[Adelino Rossi]

Dovresti scollegare il cavo copensato dai morsetti del plc e misurare i millivolt della termocoppia, poi con una tabella, verificare l'equivalente in gradi c°.

poi ci vorrebbe un generatore di millivolt e iniettare il segnale equivalente nei morsetti del plc e vedere cosa leggi nel software. da uno dei due lati, cavo - termocoppia oppure schede

- software dovresti capire se il problema risiede lato hardware, campo, oppure lato plc. Queste prove sono normali nel campo strumentale industriale e si chiamano taratura e 

allineamento del punto misura. Se rilevi il problema lato hardware, punto misura ci sarebbero anche altre valutazioni  da fare.

Detto questo, a mio parere è un metodo di misura sbagliato per lo scopo, ma detto senza vedere il P&I del circuito metano il mio può essere un parere opinabile. 

Modificato: 8 maggio da Adelino Rossi

[alessandropa]

Da quello che descrivi, sembra che ti manca la compensazione del giunto freddo, che è la temperatura dove vengono connesse le sonde.

I trenta gradi di differenza potrebbero essere la temperatura interna del quadro elettrico.

Nelle impostazioni hardware hai messo come compensazione di temperatura la sonda presente nella basetta dell et200?

[MARCHINO83]

@alessandropa ho messo la basetta 6ES7193-6BP00-0DA1 con rilevamento della temperatura e impostato giunto freddo. 
Come indicato nelle prime immagini. Credo sia corretto ma non sono sicuro

[ETR]

Ciao Marchino, scopo dell'installazione ? Le sonde Endress, presumo siano installate con un pozzetto e misurino la temperatura del metano. Il metano ha una propria temperatura, una propria portata/velocità, in funzione della pressione che influiscono sul valore misurato. Cambia se misuriamo un contenitore in pressione, rispetto ad un collettore di una tubazione.

 

Con delle sonde a contatto sul tubo, dovrai tenere conto dell'ambiente circostante, perché per esempio un collettore in prossimità di un forno in temperatura, verrà interessato dall'irraggiamento della struttura, mentre il metano di per se non avrà nemmeno tempo di ricevere questo calore, in quanto la sia velocità non permetterà un trasferimento di calore rilevabile dalla sonda. Questo in un discorso generale (potremmo addentrarci in ben altre variabili, dallo spessore della tubazione, verniciatura ecc...).

 

Però come già segnalato, prima andrei a verificare la gestione del giunto freddo da parte della scheda e poi mi addentrerei in discorsi più complicati.

 

Comunque, come consigliato in tantissimi altri post sul processo, l'utilizzo di un calibratore, risolve la maggior parte dei dubbi. E' un investimento certamente, ma sempre BEN ripagato.

 

Buona serata

 

Ennio

[MARCHINO83]

@ETR tutto quello che dici è vero ma io con le sonde di tipo K a contatto posso sbagliare di un pò la temperatura. Ho provato a tenere la sonda a contatto in mano e arriva a 50° e non credo di essere la torcia Umana 🙂. Non pretendo una precisione al grado ma puntando un pirometro portatile sul tubo nello stesso punto dove viene installata la Termocoppia tipo K ho una diversità di 20-30°. 

 

[Adelino Rossi]

Scusa marchino ma se siamo a questo punto dopo tutto ciò che è stato detto significa ricominciare da capo.

Secondo una delle decine di tabelle disponibili su internet a 25C° una termocoppia di tipo k deve dare 1mV di potenziale. Misura i millivolt ai capi del conduttore e poi vedi il risultato. 

[ETR]

7 ore fa, MARCHINO83 ha scritto:

Ho provato a tenere la sonda a contatto in mano e arriva a 50° e non credo di essere la torcia Umana

 

Ciao Marchino, è quello che si diceva sin dall'inizio e che sottolinea anche @Adelino Rossi , bisogna ricominciare da capo, perché avendo un campione (diciamo sommariamente come fai notare tu, la temperatura corporea), non puoi avere questa disuniformità.Quindi, creato il ns campione di temperatura di riferimento, la mancata rilevazione corretta, deve essere analizzata per ogni altro aspetto segnalato : cavi, morsetti di compensazione e giunto di riferimento. Non ci sono molti elementi ulteriori da analizzare. 

Certo è che se avessi un calibratore e potessi generare 0°C, 500 °C e 1000 °C, potresti già capire se stessimo parlando di un problema di offset o di linearizzazione.

 

Fai un altra prova : metti in corto un ingresso (o più ingressi) della scheda, oppure con 10 cm di cavo tipo K, collegali ad un canale, attorcigliando l'estremità di questo spezzone. Con il corto dovresti misurare la temperatura del giunto di compensazione (la PT100 della basetta) e con lo spezzo di cavo, avresti sommariamente creato una sonda K con cui misurare la temperatura ambientale (circostante la scheda).

 

I vari valori dovrebbero coincidere se tutto l'hardware fosse corretto con le giuste impostazioni.

 

Buona serata

 

Ennio

[Marco Fornaciari]

Prova a fare la prova della serva:

- prendi uno strumento che legge la temperatura da termocoppie, anche un PID va bene

- lo imposti su termocoppia K

- tutto il resto si dovrebbe configurare in automatico, altrimenti leggi il suo manuale

- colleghi la sonda allo strumento con solo il suo cavo

- se sul display vedi la temperatura ambiente il problema non sono le sonde in quanto tali

- se non leggi la temperatura ambiente quello sonde non sono tipo K.

Se sono effettivamente K e sul display hai la temperatura ambiente ha due possibilità:

- installazione e cablabbio non idonei

- scheda di fatto non configurata.

[MARCHINO83]

OK provo a fare come dite voi. Provo a collegare uno strumento esterno e vedo cosa mi segnano le sonde. GRAZIE