Sblocco Password Simatic S7-1500

[Igor Maino]

Buongiorno, 
sono nuovo del forum e spero di inserire questa domanda nella sezione corretta. 

Premetto che non sono esperto di PLC ma sono stato incaricato dall'azienda per cui lavoro, di trovare una soluzione ad un problema con un PLC.
In poche parole, ho la necessità di agire sul programma PLC, o meglio far agire una società specializzata, ma la CPU è protetta da password. 

 

Purtroppo i rapporti con la società a cui è stato commissionato il PLC, impianto singolo realizzato ad hoc per la nostra sede produttiva, si sono interrotti non per volere nostro. 

Stiamo cercando il modo di recuperare il più possibile senza dover far rifare il programma da zero. 

L'unica informazione che abbiamo da loro è che sulla SD della CPU è presente il backup del programma, ma tutto inaccessibile senza la password.

 

Qualcuno ha idea di come poter procedere?
S******.

Purtroppo ci troviamo in una situazione di emergenza con l'impianto non funzionante.

 

Grazie a tutti

Modificato: ieri dalle 10:28 da Livio Orsini
******Il regolamento non permette pubbliche richieste di prestazioni professionali.

[dina_supertramp]

Ciao, se non avete la password non ci fate nulla.
Potete solo resettarla (o caricarci un nuovo progetto) ma comporta la cancellazione di tutto il progetto attualmente sulla CPU.

Non riuscite a contattare qualche softwarista di quella società?

Modificato: ieri dalle 10:44 da dina_supertramp

[Igor Maino]

Purtroppo no, anche perchè era formata solo dai due titolari. 

non esiste proprio un modo di recupero? mi viene da star male a pensare di rifare tutto da zero. Non solo per il costo che vabbè, ma soprattutto per il tempo. Non possiamo permetterci di stare fermi per dei mesi.

Dopo aver pagato una cifra immensa per far funzionare il sistema, aver perso tutto solo perchè il fornitore non si è comportato in modo onesto, è proprio avere oltre il danno anche la beffa. 

 

MI appello a chiunque possa avere un'idea. 

 

Grazie mille.

[batta]

42 minuti fa, Igor Maino ha scritto:

non esiste proprio un modo di recupero? mi viene da star male a pensare di rifare tutto da zero

È il solito discorso: si vuole la casa sicura con tanto di porta blindata ma, quando ci si dimenticano le chiavi, si vorrebbe aprire la porta con un tocco di bacchetta magica.
Le protezioni dei PLC di oggi sono praticamente invalicabili. Senza contare che, anche ammesso di riuscire (praticamente impossibile) a craccare la password, sarebbe un'azione illegale.
L'unico modo, è farsi dare la password (o farsi togliere la protezione) da chi ha sviluppato il programma. Anche con lettera dell'avvocato, se può servire.
Tutto però dipende dagli accordi presi in partenza, perché non è detto che la ditta che vi ha fornito il software sia tenuta a darvi la password.

[dina_supertramp]

1 ora fa, Igor Maino ha scritto:

non esiste proprio un modo di recupero?

No.
 

1 ora fa, Igor Maino ha scritto:

mi viene da star male a pensare di rifare tutto da zero. Non solo per il costo che vabbè, ma soprattutto per il tempo. Non possiamo permetterci di stare fermi per dei mesi.

Rintracciate i titolari in qualche modo (social network, visure camerali, ecc.) e fateli chiamare dall'avvocato.
Penso che con mezza telefonata con il tono assertivo di un avvocato, la password vi arriverà...poi come ha già detto Batta dipende dagli accordi presi, contratti firmati, ecc.

Io ho sempre protetto solo i blocchi con dentro know-how tecnico relativo al controllo del processo (funzioni di moto, regolatori PID, ecc.).
Tutto il resto del software lo lascio di libero accesso, oppure se devo proteggerlo per discorsi di Cybersec richiesti dal cliente fornisco le password al cliente in mille modi, e tra questi mille modi c'è sempre una bella PEC e/o raccomandata A/R.

Modificato: ieri dalle 12:13 da dina_supertramp

[Schenna]

@Igor Maino 
Attenzione:
Quando acquistate un software, in realtà state acquistando una licenza d’uso, non il codice sorgente. La differenza è enorme.
Nessuna azienda fornisce il sorgente, a meno che non venga espressamente richiesto dal cliente; in tal caso il prezzo aumenta notevolmente, poiché all’interno del software possono essere presenti librerie proprietarie che non sono liberamente riutilizzabili.
Se questa condizione non è specificata in modo chiaro nel contratto di vendita, nessun avvocato potrà farvi ottenere il codice sorgente contro la volontà del fornitore.

[drn5]

La storia della licenza d'uso pùò essere vera per applicazioni commerciali dove è espressamente dichiarata tale.

Se mi viene chiesto di realizzare il codice per far funzionare un macchinario ritengo "scandaloso" coprire con password l'intero codice. Posso capire per le sole parti contenenti un Know-how particolare, ma se al cliente serve apportare una modifica insignificante (ad esempio aggiungere o spostare un output) o tracciare dei segnali è sbagliato (parlo per me) non lasciarglielo fare. Se gli consegno il codice mi farò firmare un documento che mi libera da eventuali responsabilità di danni causati da sue modifiche....

Poi ognuno fa come vuole, ma quando si è alla canna del gas poi se ne pagano le conseguenze.

[acquaman]

4 ore fa, Schenna ha scritto:

Quando acquistate un software

Proprio qui sta la differenza, non acquisto un software, acquisto una macchina, e come da normativa ho diritto di avere tutto la documentazione per disporre completamente della macchina per manutenzione o modifiche.
Il software secondo me è alla stessa stregua dello schema elettrico o dei disegni, deve essere consegnato libero insieme alla documentazione della macchina in modo che l'acquirente possa disporre pienamente delle stessa.

 

P.S. E per l'ennesima volta cadiamo sempre nella stessa discussione.

[Elettro19]

9 ore fa, dina_supertramp ha scritto:

No.
 

Rintracciate i titolari in qualche modo (social network, visure camerali, ecc.) e fateli chiamare dall'avvocato.
Penso che con mezza telefonata con il tono assertivo di un avvocato, la password vi arriverà...poi come ha già detto Batta dipende dagli accordi presi, contratti firmati, ecc.

Io ho sempre protetto solo i blocchi con dentro know-how tecnico relativo al controllo del processo (funzioni di moto, regolatori PID, ecc.).
Tutto il resto del software lo lascio di libero accesso, oppure se devo proteggerlo per discorsi di Cybersec richiesti dal cliente fornisco le password al cliente in mille modi, e tra questi mille modi c'è sempre una bella PEC e/o raccomandata A/R.

ciao, ma se uno prova a fare l'upload a un programma dove SOLO alcuni blocchi son protetti da PSW, cosa vede? cioè riesce a fare l'upload anche di quei blocchi ma ovviamente non li può aprire perché protetti da PSW o nel programma NON li vede propio?

 

Saluti

[Livio Orsini]

12 ore fa, acquaman ha scritto:

e come da normativa ho diritto di avere tutto la documentazione per disporre completamente della macchina per manutenzione o modifiche.

 

La normativa impone la consegna di tutta la documentazione necessaria e suffciente per la manutenzione ordinaria.

Le modifiche non sono previste, anche perchè una modifica potrebbe compromettere la sicurezza della macchina.

Tanto per fare un esempio: quando compri un'automobile nessun produttore fornisce il firmware della centralina. Altro esempio nessun produttore di telefoni fornisce informazioni sul software dei suoi apparecchi. Ce ne sono a dozzine di esempi quotidiani di queste sistuazioni.

Inoltre nel caso in oggetto non è stata acquistata una macchina, ma proprio un software stando a quanto scritto dall'autore, quindi tutto dipende dal contratto di acquisto di questa prestazione professionale.

[acquaman]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Tanto per fare un esempio: quando compri un'automobile

Sono 2 cose diverse, una auto o un telefono di serie da una linea di montaggio, le modifiche spesso sono già previste anche in fase di acquisto e capita spesso una riconversione di linee di montaggio con le dovute ricertificazioni.
Dovessi essere un acquirente, anche la parte safety la certificherei io sollevando il fornitore dalle responsabilità e pretenderei di avere la password anche safety.

[Livio Orsini]

30 minuti fa, acquaman ha scritto:

Dovessi essere un acquirente, anche la parte safety la certificherei io sollevando il fornitore dalle responsabilità e pretenderei di avere la password anche safety.

 

Sembra il gioco dell'oca!

 

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

....quindi tutto dipende dal contratto di acquisto di questa prestazione professionale.

 

Puoi pretendere di avere tutto quello che vuoi basta che sia specificato nell'ordine di acquisto e, prima, nella richiesta di offerta.

Se non è specificato nel contratto l'acquirente accetta quello che ha offerto il venditore. Nei contratti di vendita c'è sempre la voce esclusioni dalla fornitura che, solitamente, termina con la dicitura classica: " ... e tutto quanto non esplicitamente specificato nell'ordine."

Quindi se non è esplicitamente richiesto la consegna del software applicative ed, eventualmente, anche il software di base, il fornitore si limita a fornire a corredo della macchina/impinato quanto previsto dalle leggi, ovvero la documentazione necessaria e suffciente per la manutenzione ordinaria.

Io ho avuto clienti che richiedevano non solo la consegna del software applicativo, ma anche il software necessario allo sviluppo ed anche gli strumenti hardware, ovvero PC con installati il software di sviluppo e le eventuali licenze. Erano disposti a pagare il giusto prezzo e la mia azienda non aveva niente in contrario a fornire il tutto.

I clienti che non erano disposti a pagare il giusto dovevano rivolgersi ad altri fornitori anche se richiedevano il solo software applicativo del PLC.

 

Ora però stiamo andando fuori tema.

Qui si tratta di un caso particolare di cui noi abbiamo solo la versione dell'acquirente. Secondo questa versione il fornitore si sta comportando in modo scorretto non tanto per aver bloccato con psw il software, ma per essere "sparito" lasciando il cliente nell'impossibilità di usare la macchina.

 

Però noi non sappiamo se a monte di questa decisione c'è un fatto per cui l'abbandono è un atto di leggitima difesa. Ad esempio se l'acquirente non avesse onorato i pagamenti pattuiti la versione vera del distacco potrebbe essere: "Vuoi assitenza? prima salda le fatture non onorate".

Questa è solo un ipotesi, perchè noi non abbiamo la visione completa della "vexata quaestio".

 

Comunque, tornando all'origine, l'unico modo sicuro per avere disponibile il software applicativo è farne esplicita richiesta nell'ordine di acquisto.

Poi se il fornitore, motu proprio, vuol cedere il software è una sua facoltà-

[acquaman]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Puoi pretendere di avere tutto quello che vuoi basta che sia specificato nell'ordine di acquisto e, prima, nella richiesta di offerta.

No, il software dovrebbe essere compreso nella documentazione, come lo schema elettrico e il resto della documentazione, se non hai il software non sei completamente proprietario della tua macchina, linea o impianto che sia.

Se spendo migliaia di euro su un impianto pretendo di poterlo manutenere, modificare, ampliarlo, ridurlo, spostare, e dargli fuoco se voglio. A mio piacimento e senza il software PLC HMI ROBOT SCADA non tutto è possibile.

Prendi i software dei robot, sono nel controller aperti a disposizione di chi usa il robot, perchè il plc non deve essere uguale, fa la stessa funzione.

[Roberto Gioachin]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Se non è specificato nel contratto l'acquirente accetta quello che ha offerto il venditore.

Quoto in toto, e aggiungo che se la consegna del software fosse un obbligo, sarebbe previsto dalle normative come per gli schemi elettrici.

Poi è anche vero che se un programma è stato sviluppato esclusivamente per un cliente e questo ha pagato tutte le ore di lavoro, è particolarmente scorretto non consegnare il programma anche se non previsto a contratto.

[dina_supertramp]

13 ore fa, Elettro19 ha scritto:

ciao, ma se uno prova a fare l'upload a un programma dove SOLO alcuni blocchi son protetti da PSW, cosa vede? cioè riesce a fare l'upload anche di quei blocchi ma ovviamente non li può aprire perché protetti da PSW o nel programma NON li vede propio?

 

Saluti

Ciao,

 

Se ci sono solo dei blocchi protetti quando fai l’upload viene tirato su tutto, blocchi protetti compresi, li vedi, li usi, ci attacchi gli eventuali  in/out che vuoi ma chiaramente non li puoi aprire per vedere/modificare cosa c’è scritto dentro.

 

Modificato: 5 ore fa da dina_supertramp

[Roberto Gioachin]

3 minuti fa, acquaman ha scritto:

No, il software dovrebbe essere compreso nella documentazione, come lo schema elettrico

No la normativa non lo impone.

Probabilmente i progetti che segui tu sono sempre custom, e quindi correttamente ritieni che i programmi vadano consegnati al cliente, ma non tutti lavorano su progetti sempre specifici per il cliente.

Poi il discorso va un po' allargato, immagina un costruttore di macchine che fa macchine in serie, ma con aggiornamenti o adeguamenti continui, lo sviluppo del progetto è costato moltissime ore, ma non le fa pagare tutte al primo cliente, le diluisce in 10, 20, 100 macchine, in questo caso il programma non va mai consegnato al cliente finale.

Ti posso assicurare che no ho visti di questi casi, e mai il cliente finale ha preteso di avere il programma della propria macchina. Chi acquista una macchina lo sa che il software non è di sua proprietà.

[acquaman]

3 ore fa, Roberto Gioachin ha scritto:

Chi acquista una macchina lo sa che il software non è di sua proprietà.

Io ho sempre lavorato nel processo o nelle macchine speciali ed il software è sempre stato consegnato. Come dicevo la Macchine di serie sono cosa diversa.

[drn5]

Personalmente se vogliono il SW lo consegno a fronte di una lettera firmata di scarico responsabilità nel caso venga manomesso. Se poi vogliono della documentazione esplicativa del SW la pagano a parte. Tutto questo a prescindere da quando lo chiedono, prima del contratto o dopo...

[Livio Orsini]

1 ora fa, acquaman ha scritto:

Io ho sempre lavorato nel processo o nelle macchine speciali ed il software è sempre stato consegnato.

 

È una scelta della tua azienda.

Non c'è alcun obbligo di legge e nemmeno è prescritto dalle normative.

Legge e normative prescrivono le condizioni minime da rispettare in favore del cliente; tutto quelle che viene fornito in più dipende o da accordi contrattuali privati o da liberalità del fornitore.

 

1 ora fa, drn5 ha scritto:

se vogliono il SW lo consegno a fronte di una lettera firmata di scarico responsabilità nel caso venga manomesso.

 

Fai molto bene perchè così come manomettono gli impianti, anche le sicurezze, per "aumentare la produttività", così possono modificare il software; poi, in caso di incente con danni alle persone, se non hai documenti che ti mallevano, son cavolacci tuoi.

Io consegnavo 2 CD non riscrivibili con lettera di accompagnamento che specificava che quella era la versione del Sw fornito ed installato, pretendevo una copia della lettera firmata dal cliente per accettazione, lettera che veniva allegata al faldone della commessa.