Ancora Domande Sui Plc Domotici... - spero interessi a molti!

[rossoverde]

Ho visto che ultimamente sono sorte diverse discussioni su come organizzare e un impianto domotico base e ho visto che l'argomento interessa parecchio;

ho avuto modo di scambiare qualche opinione (anzi a dire il vero: carpire molti consigli!) con Alen e abbiamo visto che ci potrebbero essere argomenti interessanti per la community, quindi cercheremo di parlarne qui e non in privato;

detto ciò, partiamo con la raffica di domande: :lol:

- Dal punto di vista tecnico i ragnetti non sarebbero propriamente "etici" (o da "puristi") però sono sicuramente economici, rispetto ai moduli DIN, giusto?

- Credete che ristrutturando un impianto esistente, convenga tirare più linee collegate ai moduli DIN oppure tirarne di meno ed usare i ragnetti? (considerate, ad esempio, che per le luci non vorrei toccare le linee che arrivano ai lampadari, pur non essendo perfettamente a regola...)

- Altra cosa che mi preoccupa è l'affidabilità: questi impianti basati su PLC domestici sono sufficientemente sicuri? Rotture e guasti rientrano nella media di un comune impianto o no? Insomma, non e' che spendo per avere un impianto ipertecnologico e mi ritrovo al buio...

Un grazie a chi vorra' rispondere e a chi contribuira' con proprie domande...

[messina-dario]

Ciao a tutti, anche se "pivello" voglio dare il mio contributo alla discussione,che mi interessa molto e a cui mi sto dedicando...

Secondo me la funzionalità e il vantaggio dei ragnetti sta proprio nella facilità e flessibilità offerta dalle loro piccole dimensioni...Quindi li posso mettere in qualsiasi parte dellìimpanto senza dovere cercare lo spazio per una din..Sopratutto in un'impianto esistente lo trovo un ottimo compromesso tra funzionalità e costi...

Per quanto concerne l'affidabilità del plc domotico, dipende da quello che si sceglie...

Siicuramente se si scelgono giocattolini,allora l'affidabiltà va a farsi benedire :ph34r: ...

Ma se si opta per plc domotici che di domotico hanno l'aspetto e che al loro interno riportano tecnologia e standard industriali,abbiamo affidabilità di un plc industriale, con dimensioni e estetica di un prodotto domotico...

Poicome dice rossoverde,piccoli guasti stanno nella media, anche in quelli industriali basati su plc industriali di marche blasonate ho avuto modo di vedere più di una piccola disfunzione o guasto ...

Aspetto altri contributi per carpire buoni consigli e altri pareri...

Saluti.

[jake]

Perdonate l'ignoranza!!!

cosa sono i ragnetti???

Good Luck, Jake

[messina-dario]

ciao jake,

un esempio lo trovi in fondo alla pagina:

http://www.netbuildingautomation.it/netban...a_building.html

Saluti

Modificato: 6 marzo 2008 da messina-dario

[jake]

Ah ok, era quello che immaginavo allora! Sono i moduli di ingresso per le scatole 503!!!

Good Luck, Jake

[del_user_56966]

- Dal punto di vista tecnico i ragnetti non sarebbero propriamente "etici" (o da "puristi") però sono sicuramente economici, rispetto ai moduli DIN, giusto?

Eticamente parlando non penso che questo si misuri ne dalla grandezza del modulo ne dal prezzo, altrimenti non si studierebbero le nano tecnologie!

Ma tornando alla realtà un "Ragnetto" è un vero concentrato di tecnologia,

1) Alimentazione compresa nel range 12-24 sia in corrente continua che in alternata

2) Assorbimento è irrisorio

3) gli ingressi accettano ampio raggio di tensione, 12-24 sia in continua che in alternata

4) gli ingressi sono inoltre optoisolati

5) mentre con quelli in uscita si possono comandare direttamente dei led (e per led si intende anche relè statici) che dei relè

Quindi "eticamente" sono molto avanti rispetto a prodotti simili, il fattore "micro" poi lo porta solo avanti negli anni rispetto a soluzioni più ingombranti e con caratteristiche tecniche meno avanzate!

- Credete che ristrutturando un impianto esistente, convenga tirare più linee collegate ai moduli DIN oppure tirarne di meno ed usare i ragnetti? (considerate, ad esempio, che per le luci non vorrei toccare le linee che arrivano ai lampadari, pur non essendo perfettamente a regola...)

Gli HomePLC permettono oltre ai ragnetti e agli I/O da 503 e da guida Din, anche il comando tramite pulsantiere Wireless, Infrarossi, moduli OEM da inserire liberamente dove vogliamo

io penso che realizzerò a breve qualche particolare oggetto di uso comune inserendo un cuore tecnologico, mi sono sempre piaciuti gli abbinamenti di oggetti belli ma con cuore tecnologico,

forse non sembra ma a me la tecnologia piatta tipo quella portano avanti nei film di fantascienza non piace affatto, preferisco cose gradevoli anche in massello, ma con cuore tecnologico!

- Altra cosa che mi preoccupa è l'affidabilità: questi impianti basati su PLC domestici sono sufficientemente sicuri?

Rotture e guasti rientrano nella media di un comune impianto o no? Insomma, non e' che spendo per avere un impianto ipertecnologico e mi ritrovo al buio...

Gli HomePLC, come stava accennando Dario è una derivazione da sistemi già consolidati sia industriali che Domotici, salvo questo l'architettura sottostante è molto varia, questo permette di avere

delle funzionalità che neppure il miglior sistema di I/O industriale si sogna (se non con costi esorbitanti), alcune procedure permettono la logica distribuità sia per le attuazioni, sia per i dimmer, che propri e veri

programmi a logica decentralizzata, inoltre a secondo di come lo si programma la climatizzazione a funzioni di "fault tolerance" ovvero in parole povere lavora egregiamente anche senza l'HomePLC che la gestisce,

questo permette di arrestare il programma fare manutenzione ecc.. per esempio senza mai fermare mai la crono-regolazione degli ambienti!

[del_user_56966]

Per evitare il susseguirsi di MP a cui non posso rispondere correttamente, ripeto che non conosco i prezzi precisi dei Kit Start delle varie marche,

e neppure molti dei codici dei prodotti, quindi è meglio che sentiate le varie case direttamente...non vorrei dir belinate!!

[rossoverde]

un'altra cosa che non ho ancora capito è:

ma il dover passare una linea in più, non è scomodo?

Rispetto ai sistemi bus (delle marche solite... bticino, vimar...) un sistema plc prevede il cablaggio della linea bus e della relativa alimentazione a 12-24V (oltre alla linea di potenza a 220V), ciò non è scomodo?

quali sezioni hanno questi cavi? per rendermi conto dello "spazio" occorrente e del diametro dei corrugati...

altra info:

ma questi "ragnetti" lavorano con i normali cavetti della 220V (1,5mmq) o devo sostituirli?

nell'esempio che allego, la classica lampadina che accendo da un punto, (lo schema l'ho fatto a caso... non conosco bene la simbologia tecnica specifica) come si andrebbe ad operare? devo ripassare i cavi che dalla scatola di derivazione arrivano all'interruttore?

a presto per altre domande

[del_user_56966]

Rispetto ai sistemi bus (delle marche solite... bticino, vimar...) un sistema plc prevede il cablaggio della linea bus e della relativa alimentazione a 12-24V (oltre alla linea di potenza a 220V), ciò non è scomodo?

quali sezioni hanno questi cavi? per rendermi conto dello "spazio" occorrente e del diametro dei corrugati...

Ogni tecnologia a i suoi pro e i suoi contro, il Bus RS485 e normativamente 2 fili twistati, la twistatura nei sistemi elettronici

non viene messa perchè all'eletricista piace fare la calza....

Ma semplicemente perchè protegge il circuito da varie problematiche, cosa che con i cavi non twistati risulta molto più difficile,

la seconda motivazione nell'uso di un Bus RS485 sta nel fatto che il costo è irrisorio quindi l'apparato finale non ha un aggravio di costi derivato

da transciver particolari, ma se vuoi potresti avere anche soluzioni diverse, io per esempio installo già telecamere, controllo accesi, ecc.. su powerline

ma in questo caso la differenza di costo si ripaga nel non dover effettuare i lavori di muratura e scavi necessari per le nuove vie cavi!

In domotica penso che passare un cavetto da 2x 0.5 mm2 oppure uno da 4 x 0.35 non sia diversamente scomodo, ho fatto delle prove,

con 45-50 moduli tra termoregolatori, moduli di I/O ecc.. non si supera 8-10 watt di potenza quindi un eresia se consideri che in un abitazione media

non metterò mai più di 20 moduli!

Questo per dirti che il cavetto che porta il Bus porta anche l'alimentazione e il tempo di posa e pressochè il solito, mentre il risultato finale tra quei sistemi e uno realtime

come l'HomePLC e nettamente diverso, per avere un sistema "Programmabile" adesso conviene affrontare questo tipo di diversità, il bello è che se ti prende il matto

l'impianto lo potresti far passare su varie altre tecnologie di comunicazione sia Wireless che di rete, questo nei sistemi che rammenti non è possibile sono segregati al doppino e stop!

Comunque devo dire che oggi quando si propone una tecnologia, uno dei fattori molto espliciti è il costo del prodotto, nessuno si pone il problema di passare 1 cavo in più, oltretutto

che per uno dei sistemi che rammenti c'è una barzelletta a giro che dice che da ultimo ne devi posare 5 di cavi altro che due fili.....

altra info:

ma questi "ragnetti" lavorano con i normali cavetti della 220V (1,5mmq) o devo sostituirli?

I ragnetti sono per cablaggio diretto, ma essendo optoisolati non ci sono problemi ad usare anche cavi normali se ti servisse di allungare i percorsi di cablaggio!

nell'esempio che allego, la classica lampadina che accendo da un punto, (lo schema l'ho fatto a caso... non conosco bene la simbologia tecnica specifica) come si andrebbe ad operare? devo ripassare i cavi che dalla scatola di derivazione arrivano all'interruttore?

No il ragnetto (se usi quello) si cabla direttamente nella scatola 503 a parete (cosa non fattibile con i vari sistemi che mi rammenti spesso! perchè in realtà li le dimensioni più che ragnetti son vedove nere!!)

Comunque penso che una bella idea sia proprio di avere più possibilità di comando, perchè cambiare un interruttore standard con uno su Bus, oltre al sovraprezzo non mi sembra un idea geniale, se invece

il comando può avvenire in deviazione tra pulsanti wireless, telecomandi infrarossi, poketPC, tabletPC, PanelPC ecc.. allora comincia ad essere una soluzione domotica carina...

[del_user_56966]

Rispetto ai sistemi bus (delle marche solite... bticino, vimar...) ...

a proposito sai mica perchè sempre più quando si entra nel contesto di quei prodotti i progettisti che li hanno provati

ti guardano molto male.....?? :ph34r:

[del_user_56966]

Mi scordavo!!,

l'alimentazione a bassa tensione la dovrei portare comunque perchè spesso uso anche prodotti di varie marche

e quindi per non riempire le case di trasformatori/alimentatori, nelle mie applicazioni i vari apparati sono collegati

direttamente alla linea da 12 oppure a 24 Vdc, per esempio quando utilizzo dei semplici IR per creare gli scenari uomo presente (per la gestione delle luci.)

che con i PLC (e ora meglio con gli HomePLC) si fanno che è una favola!, ....basta non usare gli IR a 503 che sembra strano

con i loro crepuscolari e timer interni per queste applicazioni sono i meno adatti...

[del_user_56966]

Ti faccio una domanda io al riguardo, visto che nei miei progetti posso separare l'alimentazione locale per locale e volendo esagerare periferica per periferica...

anche tramite l'utilizzo di fusibili, e che come dicevo l'ultimo che comincio a proporre (HomePLC) a una protezione di sistema sui moduli

che li può rendere completamente indipendenti anche in caso di corto del bus oppure di stop del PLC, nel caso dei sistemini che rammentavi cosa succede se c'è un corto sul bus ??

Si ferma tutto, climatizzazione, luci, tapparelle ecc.. insomma il caos... fino a che non arriva il tecnico, che armato di buona pazienza scoperchia tutto l'impianto per trovare il punto di guasto..

ovvero ore e ore tra tutto ??

Scenario apocalitico, oppure realtà probabile!!! ....

[rossoverde]

grazie alen per le risposte (hai scritto molto, ho visto, in questi giorni!!! )

A questo punto, allora, vado sul pesante ( ) e ti chiedo uno schema generale per un appartamento-tipo, ovvero:

dovendo "domotizzare" un appartamento medio, come struttureresti il tutto (con gli home plc)?

diciamo

cucina, salone, 2-3 camere, 2 bagni, corridoio in cui realizzare

automazione tapparelle, automazione luci, antifurto, scenari...

ecco, ad esempio, non mi è chiaro il discorso degli alimentatori (quanti ne occorrono, dove conviene posizionarli ecc...)

come suddividere le linee

quale potrebbe essere uno schema-tipo?

grazie ancora!

[del_user_56966]

Ti posso già dare delle info precise,

ma comunque non esiste un schema predefinito ma solo consigli funzionali,

Una volta capito la tipologia applicativa (che è di nuova concezione, pur rispettando lo standard normativo per questo tipo di Bus)

non ci sono particolari limiti alla fantasia...

una delle applicazioni base che piace a me, per esempio e molto semplice ed è la seguente,

Si predispone lo spazio per l'alimentatore (la scelta tra un trafo doppio isolamento e uno stabilizzato dipende dall'uso..),

poi si predispone un cavo tra le varie scatole principali diciamo una per locale, queste possono essere 503 oppure di derivazione,

questa linea di solito in un appartamento da 200 mQ su due piani non supera in media i 60-80 mt. di posa, a ogni scatola di derivazione (o 503)

puoi già connettere ingressi e uscite che necessitano, oltre a ripartire in Bus con uno/due cavi che asserve solo alla zona/e di competenza con possibilità di tirare

altri 1200 mt. di cavo (ma in locale, credi a me!!) , grazie a questa versatilità anche la tipologia di posa incide poco, e quindi oltre a partire di base con due diramazioni

farne anche altre non incide minimamente.

Chiaramente puoi raccogliere tutti i moduli domotici, che trovi nella zona, senza caricare mai il sistema più del dovuto.

In tutto quindi facendo due conti avrai un cavo portante di 60-80 mt. (rimangono 1120 mt. disponibili )

e 4 cavi locali da 1200 mt. cd. di cui non utilizzi anche qui più di 50-150 mt. per cavo (in totale con questa soluzione ai qualcosa come 4800 mt. di bus a disposizione x Appartamento... )

Poi se non sei ancora contento ci sono dei sezionatori di zona che permettono di separare un corto del Bus tra una zona e l'altra come già avviene tra i vari locali.

Per le alimentazioni oltre a quanto anticipato, ai delle soluzioni molto performanti, puoi usare un solo alimentatore in un punto x dell'impianto, (soluzione veloce e economica)

oppure separare ogni locale da quello centrale, inoltre se un vuole grazie agli I/O optoisolati su ogni modulo di I/O

può addirittura alimentare in loco con tensione diversa sia essa in continua che in alternata, idem per i moduli domotici.

Però devo anche metterti al corrente che questa è solo una soluzione, perchè in realtà ne esistono anche altre, ma non ti voglio confondere facendo esempi troppo tecnici...

Ps: non ti scordare che secondo me metà delle attuazioni le puoi fare anche tramite wireless e Infrarossi e li i cavi non servono...

Come vedi questo sistema sopporta bene le "domande pesanti", e questa e solo una delle parti esteriori!

Modificato: 10 marzo 2008 da alen

[rossoverde]

velocissimo eh!

credo di aver capito un po' meglio...

in questi casi, quindi, in caso di corto del bus posso comunque continuare ad utilizzare una parte dell'impianto, giusto?

una cosa che non ho capito, però è questa:

Chiaramente puoi raccogliere tutti i moduli domotici, che trovi nella zona, senza caricare mai il sistema più del dovuto.

altra info... (scusami eh ):

come funzionano i moduli tapparella? hanno solo sali-scendi oppure si può ottenere l'effetto automatico, ovvero:

tengo premuto --> sale

lascio --> si ferma

premo e basta ---> sale fino a quando non ripremo oppure arriva a fine corsa

ecc...

e questo si può ottenere solo con i loro frutti, oppure con qualsiasi pulsante di serie civile interfacciato (con i ragnetti o moduli DIN)

grazie ancora e scusa per lo stress!!!!!!

[Luca Bab]

Scusate se mi intrometto , ma la discussione e' interessante e le persone coinvolte sono competenti ,

ma quale' il reale guadagno di questi "ragnetti" ???

in una 503 ci stanno 3 frutti per un massimo di 4 fili ( nel cablaggio tradizionale ) con questi moduli ne elimina al massimo 2 , ne vale la pena ???

penso che sia' piu' conveniente mettere i/o remotati nella scatola principale del locale , poi andare con canale in tutti i punti necessari , o no ??

felice di essere smentito

Luca

[del_user_56966]

Si hai capito bene, puoi separare le varie zone che di base sono già separate tra loro,

in altre sottozone, quello che mi ero scordato è che questi non sono semplici separatori di zona

ma fungono anche da ripetitori rigenerando il segnale e permettendo estensioni di altri 1200 mt. come da normativa.

Moduli tapparella ??

Entra nel concetto che ai in mano un PLC e quindi queste funzioni le svolgi a colazione!....

Qualsiasi interfaccia di I/O sia a 503 che da scatola di derivazione, può asservire a questo scopo, per la programmazione

ai una libreria già pronta che permette già il controllo automatico di tutte le procedure sali/scendi premi va su, premi si ferma..

oltre agli interblocchi logici e ai temporizzatori sia in salita che in discesa singoli per ogni manovra...

Inoltre la libreria permette il controllo delle tapparelle sia tramite sei semplici pulsanti, da Wireless e da Infrarossi ecc. il tutto in parallelo

per fare questo ci vuole circa due minuti di programmazione grafica, ma per i più esperti in questi linguaggi è possibile fare anche evulzioni,

a non finire, tipo salita proporzionale, compensazione della luce interna locale, protezione 1/2 finestra ecc..

Insomma quelle cose che molti mi sembra chiamino "centrali atomiche" ma che invece sono molto semplici da realizzare, con un pizzico di fantasia e il sistema che lo permetta!!

Mi scordavo, puoi predisporre il controllo sia dai due classici pulsanti che da uno unico!!

Modificato: 10 marzo 2008 da alen

[rossoverde]

OK

Mi scordavo, puoi predisporre il controllo sia dai due classici pulsanti che da uno unico!!

quindi mi stai dicendo che con un solo pulsante posso ottenere l'effetto salita, discesa, sali fino a prossimo clic, etc??

devo proprio entrare nella logica di questi benedetti plc!!!

Immagino quindi che in egual maniera possa predisporre scenari e combinazioni senza aumentare a dismisura il numero dei pulsanti...

[del_user_56966]

Questa è una delle soluzioni già in uso da anni nel Building Automation,

ma riutilizzabile direttamente anche in Domotica, i pulsanti svolgono sempre più compiti

una pressione lieve può significare luce ON un altra luce OFF, una pressione costante luce sale gradatamente

un rilascio e una nuova pressione luce scende gradatamente, poi i soliti pulsanti che normalmente fanno delle accensioni,

tenuti premuti per un tempo che decidi tu possono fare scenari oppure spegnere le luci perchè vai a letto, ma le funzioni sono talmente

tante e variopinte (come la pressione contemporanea di più tasti) che descriverle tutte è improbabile...

Questa è una delle differenze fondamentali tra un sistema programmabile e uno configurabile, in quello programmabile è la tua fantasia che conta

nell'altro sfrutti solo ciò che ti è concesso!

[rossoverde]

interessante...

grazie ancora!

[del_user_56966]

Ciao Rossoverde,

Questa prendila come una barzelletta, ma molto attinente

un altro sistema per eliminare i vari pulsanti potrebbe essere il comando a riconoscimento vocale, sono oramai almeno 6 anni che ne dispongo,

lo fatto anche provare a qualcuno...

sai il problema più grande è che lui capisce l'Italiano, ma gli Italiani nelle varie regioni non lo parlano quasi mai....

[fisica]

Alen, una domanda che solo la tua esperienza puo' gestire!

Oggi i clienti finali si trovano una pappa fatta, il pulsante fa questo quel pulsante fa quello, e l'altro pulsante fa lo scenario. Quale liberta' ha o vuole avere il cliente di "cambiare da solo" queste cose?

[del_user_56966]

Ciao Fisica

Io personalmente penso di soddisfare i miei clienti, in ogni caso è mia buona abitudine

di lasciare schemi (perchè in questo contesto si possono stampare gli schemi della domotica e del Building),

come i sorgenti del programma/i sia lato PLC che di supervisione, e a breve lo faro anche nell'uso degli HomePLC...

Non mi risulta che qualche cliente si sia mai messo a far modifiche, il cliente vuole la garanzia che questo sia possibile

indistintamente dal chiamare me, e io per scelta professionale la fornisco, come fornisco gli schemi degli impianti e dei quadri,

la Domotica per me è e rimane comunque un evoluzione dell'impianto elettrico, sottoposto alla 46/90, e altre normative varie,

di cui il progettista e l'installatore sono responsabili indistintamente dal sistema utilizzato, quindi nelle mie domotiche preferisco

che chiunque sia in grado di intervenire se non modificandole, (ma se è in grado anche questo..) almeno potendo testare l'impianto

per capire un pulsante a quale uscita è legato, e questo dal ladder che è uno schema a contatti e molto semplice, chiaro alcune cose

possono risultare nuove a prima vista, ma questo vale anche per chi si avvicina oggi all'automazione eppure esiste da decine di anni...

Quindi direi che la liberta in questo caso c'è tutta, altra ipotesi e che tutti la pensino come me, ma questo dipende dalle varie realtà dei miei colleghi!!

Modificato: 10 marzo 2008 da alen

[del_user_56966]

pensa che bello sarebbe un mondo dove ogni installatore potesse intervenire su un impianto,

potendo fare manutenzione senza per forza essere lui il progettista, un pò come succede nelle autofficine,

dove il meccanico ti cambia un componente dell'auto e per questo non gli viene richiesto di progettarne una ex novo...

Futuristico ma possibile!

[fisica]

oh, non intendevo al livello di dare il codice. Intendevo semplici cambiamenti da pannello! che so, cambiare leggermente una impostazione di scenario, per fare un esempio.

cCi mancherebbe altro che il cliente si mettesse a scrivere codice, a quel punto a ognuno il suo lavoro!

Corretto questo?