Ancora Domande Sui Plc Domotici... - spero interessi a molti!

[jake]

Curiosità, dovendo fare un impianto di domotica per la mia piccola casetta (55mq), anche se qualcuno potrebbe dire: è talmente piccola che non serve un impianto domotico!

Solo per cominciare ad esercitarmi su qualcosa di concreto...

La casa ha un angolo cottura, un salottino un bagno ed una camera da letto più un giardino esterno, quale potrebbe essere la soluzione migliore utilizzando un plc domotico e i suoi ingressi/uscite remotati???

Good Luck, jake

[del_user_56966]

X Fisica

Io lascio anche il codice, per correttezza, mica autorizzo a metterci le mani!!

ma neppure lo posso negare, questo secondo me e sinonimo di sicurezza per chi spende dei soldi per queste attività...

Quello che vuoi mettere a video lo decidi tu dalla diagnostica, alle configurazioni utente, programmazione orari settimanali,

regolazione dei tempi scale, dei tempi di irrigazione.... ..... .... potrei andare avanti una settimana, faccio prima a dire che ai il controllo completo

diretto oppure sotto password locale o da rete, ma non è facile capire se non lo si vede, perchè di base esula dai classici concetti delle 50 variabili!!

Per jake, la domotica non si misura a mQ, in 55 mQ, entra un sensore allagamento, come un controllo accessi, come la gestione delle luci, sia da pulsanti che wireless,

un controllo presenza per spegnimento automatico delle stanze non occupate (se ai bambini come me è utilissimo, mi lasciano sempre tutto acceso... ) e molte altre

attività come la gestione dei carichi, un antintrusione custom su misura, un sensore fumo, e quant'altro ti gira che sia utile per casa tua, mica devi fare tutto subito intanto

installi i componenti base e fai la prima serie di funzioni e se ti piace mano mano espandi...

[fisica]

Ma un sistema domotico, quanti scenari ha di solito? lo so che dipende dalle dimensioni della casa, ma diciamo un impianto medio su un grosso appartamento, per fare un esempio...

[jake]

Ciao Alen, io vorrei cominciare dalle cose di base tipo:

• gestione punti luce appartamento (con tutte o quasi le funzioni che ho letto dalle tue descrizioni);
• gestione carichi;
• antifurto;
• gestione giardino;
• sensore di allagamento vicino alla lavatrice.

Poi, magari, vorrei collegare anche il garage e la cantina all'impianto domotico anche se è un pò più problematico perchè essendo in un condominio non è la stessa cosa di un villetta.

Premetto che la casa è in costruzione e che il mio costruttore mi farà l'impianto classico, cosa devo prevedere per delle modifiche all'impianto che prevedono l'introduzione della domotica???

Poco tempo fà ho seguito un corso di domotica con materiale della Bticino, ma non mi piace il fatto che è un sistema CHIUSO e comunque limitato a quello che ti permettono di fare con i loro accrocchi, mentre - anche se ancora combattuto fra un impianto a bus ed intelligenza distribuita ed uno con plc - questo con la soluzione HomePLC mi sembra molto interessante ma soprattutto lascia libera la fantasia

Che tu sappia, è compatibile con un sistema Linux (intendo l'editor di questo PLC)?

Good Luck, Jake

[del_user_56966]

Ma un sistema domotico, quanti scenari ha di solito?

Di solito quelli permessi, necessari, tutti quelli che vuoi!

Potresti avere per ogni locale di soggiorno, ...

Scenario Ospiti, scenario Film, , scenario pranzo e sotto scenari, pranzo con la mogli e scenario con la G...za!....

e cosi via... dipende dai gusti del cliente!!

[del_user_56966]

Ciao Jake

* gestione punti luce appartamento (con tutte o quasi le funzioni che ho letto dalle tue descrizioni);

La gestione delle luci in ladder è assimilabile a un CAD elettrico, + ci sommi funzioni lib.Temporizzatori, lib.passo-passo, lib.programmazione oraria ecc..

* gestione carichi;

Idem!!

* antifurto;

Nulla toglie che ti faccia il tuo antintrusione Custom con funzioni non reperibili al negozio, fino la classico piedone che da un bel calcio al ladro...

La differenza tra uno professionale e uno custom e molto semplice, qualsiasi cosa si programmi anche la più semplice non è mai uguale ad altre....

* gestione giardino;

Irrigazione e pluviometro (sonda pioggia), e una programmazione settimanale dovrebbero bastare per fare una bella gestione,

luci al passaggio, di notte le utilizzi un minimo contro gli intrusi... ecc..

* sensore di allagamento vicino alla lavatrice.

1 Ingresso! e consiglio un uscita per la valvola di intercetto!!

Poi, magari, vorrei collegare anche il garage e la cantina all'impianto domotico anche se è un pò più problematico perchè essendo in un condominio non è la stessa cosa di un villetta

una cosa che non ti avevo detto è che si può passare anche in PowerLine, oppure in fibra nei soliti condotti dei cavi elettrici e questa non incide minimamente con l'impianto condominiale,

quindi non ci dovrebbero essere problemi nel fartela passare, ma chiedi sempre!!

Premetto che la casa è in costruzione e che il mio costruttore mi farà l'impianto classico, cosa devo prevedere per delle modifiche all'impianto che prevedono l'introduzione della domotica???

Come ti dicevo o riesci a passare un cavetto da casa al garage, o meglio (sicuramente!!) basta anche un cavetto in fibraottica di quelli in plastica (e basta un cortellino per la connessione)

ho già risposto ad altri riguardo a questo, con la piantina in mano su un appartamento nuovo, almeno 1 scatola di derivazione in prossimità dei locali da gestire ti evita di fare tutto su 503,

in questo caso puoi gestire meglio future espansioni dell'impianto... la voglia vien mangiando!!

la soluzione HomePLC mi sembra molto interessante ma soprattutto lascia libera la fantasia

Non sai quanto sono daccordo su questo punto essenziale!!

Che tu sappia, è compatibile con un sistema Linux (intendo l'editor di questo PLC)?

Che sappia io e completamente scritto in Italia e in C ANSI, ma penso che l'interfaccia utilizzi anche alcune funzioni della MFC di windows, non so magari con un simulatore

come quello del Machintosh e similari non dovresti aver problemi, ma dovrei informarmi non mi ero posto la domanda, i miei clienti lavorano al 98% su ambiente Windows!

Modificato: 11 marzo 2008 da alen

[jake]

Fantastico...

Mi era sembrato di vedere da qualche parte uno starter kit, ma sinceramente sul sito non sono più riuscito a trovarlo!

Sapresti dirmi se esiste e dove trovarlo?

una cosa che non ti avevo detto è che si può passare anche in PowerLine,

vuol dire che ci sono dei moduli I/O che si possono collegare alla classica 220V e che possono comunicare con qualsiasi altro dispositivo collegato nello stesso modo?

Good Luck, Jake

[del_user_56966]

Ci sono dispositivi che permettono di comunicare da un quadretto a un altro in powerline,

per esempio se ai già il cancello potresti passare il controllo accessi, le telecamere e le luci direttamente sul cavo

che va ad alimentare la centralina, un mio collaboratore a fatto un parcheggio e sembra funzionare benissimo, un altro

a connesso 2 PLC da un quadro a un altro senza problemi, ma penso si possa cablare anche un intero paese,

comunque sono soluzioni nuove e quindi è meglio prenderle nei giusti modi!

stavi parlando di questo Kit ?

http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=278902

[jake]

Ci sono dispositivi che permettono di comunicare da un quadretto a un altro in powerline

quindi li devo immaginare come delle interfacce utilizzate per i bus più comuni tipo Modbus, Profibus e via così, ma questi si collegano alla rete 220V?

Potrebbe essere una soluzione per non toccare più di tanto il cablaggio che verrà fatto nel mio appartamento

ma dove trovo qualche specifica su questi moduli? perchè sul sito dell'azienda non mi è parso di averli trovati.

Good Luck, Jake

[sandro66]

Ciao scusate se mi intrometto, sono un nuovo utente e particolarmente appassionato di domotica.

Circa il powerline ho sperimentato diverse soluzioni, ma tutte offrono in pratica una porta seriale sul punto di connessione.

Non sono riuscito a superare i 50mt con tempi di risposta accettabili voi avete informazioni diverse?

sandro66

[del_user_56966]

Power Line Communications (PLC) e poi dicono che sono io il fissato con i PLC...

Riguardo a questo argomento c'è ancora uno stretto riserbo, io stesso do informazioni oltre le pubbliche solo a chi collabora con me,

anche perchè questa è un pò la novità del prossimo futuro...

esistono almeno 3 livelli di prodotti:

Per applicazioni Home, per applicazioni "ultimo miglio", per sensori

Gli Home Device, come distanze ti posso dire che a secondo dell'apparato puoi gestire l'ambito casaligo senza problemi

salvo le dovute attenzioni del caso, ma questi particolari fanno la differenza, quindi non me li chiedete perchè non è ancora il momento...

[sandro66]

Io ho provato in pratica la soluzione ADD che tecnicamente è molto valida la trovate quì ADD.

Il problema che affligge penso molte applicazioni di questo tipo è il tempo di risposta. A causa della correzzione degli errori dovuta alle interferenze (basta avviare un frullatore in casa) la comunicazione "rallenta" ovvero il frame viene ricostruito correttamente dopo diversi tentativi. Il sistema da me provato incapsula il protocollo KNX in maniera trasparente.

Sto' preparando un sistema basato sui chip della ST (ST7538 e ST7540) anche se non è facile reperirli sul mercato italiano, speriamo bene.

Vi terro' aggiornati se vi interessa..

Se a qualcuno interessa avere maggiori informazioni può visitare i siti della INTELLON , AGILENT, ST, XEline ; Texas Instruments ed AVAGO.

Ciao Sandro66

[sandro66]

Per alen,

a volte condividere informazioni aiuta tutti, dovrebbe essere questo il principio ispiratore dei forum, no?

[del_user_56966]

Ai ragione, ma se tu avessi almeno la meta della montagna di NDA che ho fimato io da Microsoft in giù...

non potresti condividere proprio tutto tutto...

Modificato: 12 marzo 2008 da alen

[del_user_56966]

Il problema che affligge penso molte applicazioni di questo tipo è il tempo di risposta.

Il problema in questo caso non risiede nel mezzo di comunicazione qualsiasi esso sia, ma nell'architettura, un impianto KNX sia esso EIB che LON

si basa su eventi, ogni nodo e in grado di trasmettere e ricevere delle informazioni a patto che il mezzo di comunicazione sia libero, nel caso di entrambi

esistono dei limiti al numero massimo di messaggi per secondo che possono essere gestiti, se si supera questo numero il sistema comincia a degradarsi,

e gli effetti si vedono a occhio, quindi anche se tu avessi 100 MHz di PowerLine non potresti avere vantaggi diversi che la frequenza massima dei pacchetti consentiti.

In un sistema PLC e idem per gli HomePLC questo limite è diverso il sistema gestisce tutti i moduli in tempi certi, senza caricare oltre indistintamente che tu ne utilizzi 1 oppure 100,

anche le postazioni di supervisione non influiscono sulla gestione del sistema, ma sono gestite con task separati, quindi quel problema a cui accenni in sistemi Domotici

che sfruttano questa architettura non sono riscontrabili, quindi come dicevo anche altre volte, cosa si può fare oppure no! dipende dall'architettura del sistema stesso....

non dal commerciale che lo vende....

[fisica]

ma riguardo al powerline, quanto e' destinato a prendere piede? mi pare che ancora non sia diffusissimo e non trovo di che documentarmi bene. hai suggerimenti di qualche sito?

GRAZZZIE

[del_user_56966]

Se a qualcuno interessa avere maggiori informazioni può visitare i siti della INTELLON , AGILENT, ST, XEline ; Texas Instruments ed AVAGO.

Anche se ho già spiegato che Powerline come per altre cose dice tutto e non dice niente, alcuni produttori sono questi!

[del_user_56966]

Posso fare una domanda io??

Ma le architetture rispettive tra un sistema PLC e uno ad eventi sono chiare oppure NO!!??

Perchè mi sembra a volte si voglia paragonare l'acqua col vino, mentre tra loro le differenze sono sostanziali, quasi al punto

da far sembrare discriminante un archiettura rispetto all'altra, compiti uguali a quelli un controllore programmabile di qualsiasi marca in automazione

non possono essere svolti da un sistema ad eventi salvo che anche questo a sua volta non deleghi a un PLC parte delle sue attività,

Idem i sistemi ad eventi sono nati per concetti diversi dal RealTime, predeterminismo ecc.. ma al contrario per l'uso di funzionalità distribuite e localizzate.

I concetti sono completamente diversi ed è improprio un paragone tra questi, al contrario se prima si analizza quale risultato si vuole ottenere solo dopo si sceglie

l'architettura che più si presta all'uso desiderato!

[sandro66]

Il problema dell'architettura mi è già noto, ho provato a realizzare una rete tipo "Token ring" in power line per evitare le collisioni di cui parli, realizzando una sorta di sistema master-slave via software. Questo per cercare di rendere il più "deterministico" possibile tale approccio. Ovviamente parlo della mia esperienza. Ma i tempi di risposta sono stati sempre deludenti.

Con lo stesso sistema, ma di tipo industriale con serializzazione su 3 fasi con CRC e ridondanza hardware il sistema va' che è una scheggia!. il modulo in questione e l'ADD7260 della ditta citata prima. Addirittura ogni nodo fà da ripetitore per gli altri. L'ho provato con un PLC Rockwell ControlLogix 5000 sulla porta di programmazione, e mi sono dilettato a debuggare l'applicazione del PLC su tutta la linea di produzione che stavo installando (350mt di linea).

Riguardo al futuro anch'io sono convinto che il powerline è realisticamente il futuro dei bus (almeno per il layer fisico). Gia' oggi con l'offerta ethernet su powerline a basso costo si è aperto uno spiraglio su mondo fantastico, la filosofia NO MORE WIRE è da abbracciare prima possibile.

Ritornando a noi, il concetto delle architetture ad eventi è fin troppo chiaro (a me piace sia l'acqua che il vino, ma non mischiati!). Quando un nodo powerline tenta di comunicare va a controllare la disponibilità del bus prima di trasmettere questo rende il sistema NON DETERMINISTICO perchè non esiste un master che coordina le trasmissioni com per esempio nel protocollo MODBUS, quindi bisogna creare un'infrastruttura software ad hoc per incapsulare un protocollo tipo Modbus su powerline (fatto anche questo).

Il problema reale (sempre secondo il mio modesto parere) sono i disturbi indotti sulla rete elettrica e questo vale per tutti i sistemi powerline.

Provate a collegare un oscilloscopio sulla rete elettrica di case ed avviate un qualsiasi elettrodomestico, noterete dei disturbi pazzeschi su tutte le frequenze anche sulla frequenza di modulazione del powerline. Ecco il perchè delle continue ritrasmissioni del pacchetto fino a quando non viene agganciato dal partner.

Alcuni progetti proprietari (quindi non di pubblico dominio) stanno tentando la via della doppia o addirittura della tripla modulazione su bande diverse con lo shift delle frequenza (FSK) in parallelo per avere una ridondanza della trasmissione e renderlo affidabile, non appena troverò i primi chip valuteremo anche questo.

Per le applicazioni Home questi sistemi vanno fin troppo bene, purchè ci si accontenti dell'accensione di una lampadina dopo un secondo dalla pressione del tasto. per quano riguarda invece l'utilizzo in sistemi di antintrusione (antifurti etc) il tempo di latenza è più che accettabile, come pure per il controllo della temperatura etc. etc.

Da parte mia intendo utilizzare il powerline per queste cose, per l'interruttore della luce intendo usare ancora il buon vecchio ed economico interruttore cablato.

Personalmente, appena il poco tempo che ho a disposizione lo permette proverò a realizzare un sistemino "fatto in casa" con il già citato ST7540, da notare che il suo predecessore ST7538 lo usa l'enel per il contatore intelligente!.

sandro66

[fisica]

per quano riguarda invece l'utilizzo in sistemi di antintrusione (antifurti etc) il tempo di latenza è più che accettabile

mi sembra che pensare al powerline per l'intrusione sia un po' azzardato.

primo. perche' esistono impianti dotati di sezionatori

secondo. perche' le informazioni presenti su un bus intrusione dovrebbero camminare su cose proprie

terzo. perche' proprio la presenza di disturbi ne sconsiglia l'uso in applicazioni di sicurezza.

quarto. perche' non so se e' vero che il tempo di latenza sia accettabile.

pero' e' un pensiero mio.

[sandro66]

Un sistema sicuro, quindi anche un sistema di intrusione va gestito in logica "Live-bit" ovvero il master interroga ciclicamente tutti i sensori per testarne lo stato, e dopo un time-out (superiore al tempo di latenza) attiva l'allarme. Un po come la logica del fungo di emergenza sugli impinati industriali. Questo mette il sistema a riparo da qualsiasi inconvenienza.

[sandro66]

Mi riferivo agli impianti industriali scusate l'errore di battitura.

I componenti powerline non vanno certo installati su un sistema sezionato, se scatta il termico di alimentazione è giusto che si attivi anche l'allarme.

[fisica]

se scatta il termico di alimentazione è giusto che si attivi anche l'allarme

dissento.

se si brucia una lampadina e fa un corto su un ramo di rete perche' mai dovrei far scattare un allarme intrusione?

dissento proprio.

[sandro66]

In teoria il sistema powerline potrebbe essere connesso sulla linea delle prese. Ma anche quì si potrebbe verificare un problema analogo.

Tuttavia ritengo che in casi simili (casi limite) il problema non è certo l'allarme che scatta, bisogna pensare alla praticità dell'architettura tenendo conto dei "rischi residui".

Personalmente ritengo che il gioco vale la candela, sopratutto se si riesce a cablare tutta la casa con solo 2 fili e portando in qualasiasi punto Audio/video/Internet/telefono e chi più ne ha più ne metta. A me sembra l'uovo di Colombo e certamente sarà il futuro.

PS

Per quelli che volessero dispositivi "plug&play" o solo per iniziare a sperimentare il powerline consiglio di valutare l'onesto e senza peccato X-10 ancora molto in voga nei paesi anglosassoni.

[del_user_56966]

Salvo che qesto topic non era sul Powerline, ma sull'uso dei PLC Domotici, per ritornare

in tema, ti posso confermare che questi con i vari protocolli (Modbus RTU compreso..) viaggiano a pieno regime

anche su questa forma di comunicazione, come lo possono fare su fibra ottica, Wi-FI, Bus RS485 ecc..

Quindi non mi concentrerei troppo solo sul Powerline che in fondo non è che una tra le tante forme di comunicazione disponibili

e "senti a me!" oggi la più sentita non è sicuramente la migliore ma quella più economica...