Parallelo di due Trafo da 16kva

[1antonio]

Ciao a tutti ho esigenza di mettere due trasformatori da 16kva in parallelo, i due secondari sono (380V.) trifasi con centro stella, inutile precisare che le due macchine sono identiche essendo nate per lavorare in parallelo tra loro.

Il mio attuale problema è che avendole in parallelo e non avendo nessuna possibilità di "trascinare" i due interruttori tra loro, devo poter aprire l'interruttore "A" se apro il "B" e viceversa in modo simultaneo, la soluzione mi sembra di averla in punta......di matita ma non riesco a venirne a capo, non ho contatti ausiliari purtroppo nei due interruttori, e non vorrei spendere cifre proibitive, visto che la soluzione dovrebbe servire per evitare d'acquistare un nuovo trafo unico di potenza almeno doppia. Scusatemi se vi importuno.....ma mi sono accanito su questa strana cosa e vorrei riuscirci grazie al vostro aiuto GRAZIE anticipatamente a tutti, a presto..

Antonio

[thinking]

Forse non ho capito bene il problema, ma non potresti mettere un unico interruttore per tutti due i trasformatori?

Ciao

[aleghost]

perchè hai l'esigenza di poter aprire e chiudere simultaneamente i due interruttori?

quali interruttori sono installati?

[ing.bennyp]

perchè hai l'esigenza di poter aprire e chiudere simultaneamente i due interruttori?

quali interruttori sono installati?

non potresti mettere un unico interruttore per tutti due i trasformatori?

Ciao, Antonio hai visto quante domande ha provocato la tua domanda, ma credo che tu ti aspettassi una risposta.

Per fortuna ho letto prima gli interventi successivi, ma oltre quelle citate le domande sarebbero ancora tante.

Se è così, e non dovrei dirlo a te, che del forum sei un veterano, applica il motto del forum....DATE I DATI

Riguardo alla prima domanda credo che sia una necessità imposta dai carichi, ogni trafo serve metà dei carichi, se ne stacca uno e lascia l'altro in funzione, questo si sovraccarica al 100%

La sfera di cristallo mi dice che forse ha degli scatolati, infatti riferendosi ai contatti ausiliari ha detto nei e non affiancati

Circa la terza domanda credo ce lo dirà....

Visto che ci sei, se ci dai tensione primaria, caratteristiche delle protezione primarie, caratteristiche delle protezioni secondarie con tipo e marca, mi sento di prometterti anche a nome di Ale e Think che non ti sottoporremo a ulteriori interrogatori.

Ciao, Benny

Modificato: 9 febbraio 2007 da ing.bennyp

[1antonio]

Gentili e premurosi signori, vi ringrazio delle veloci risposte, intanto veniamo al problema:

Innanzi tutto voglio precisare a tutti che la mia richiesta di aiuto era riferita nel trovare il circuito elettromeccanico o elettronico per svolgere le indicate manovre in sicurezza e senza danneggiare le macchine o gli utilizzatori, per quanto riguarda le potenze degli eventuali contattori e/o magnetotermici non ci saranno problemi, ma vi ripeto, avrei bisogno dello schema funzionale per poter svolgere l'apertura simultanea di un trafo al momento che apro l'altro.

Per Thinking: se metto un unico interruttore, (presumo tu ti riferisca ad avere sempre i secondari in parallelo e dopo avere un interruttore prima della linea verso il carico) quando per un motivo qualsiasi mi apre l'interruttore sul primario di un trafo, questo viene alimentato dal secondario e funge da trafo elevatore cosa molto pericolosa e negativa per l'altro trafo.

Per Aleghost : trattasi di un'economica cabina da palo per un cliente che ha due vecchi trasformatori primario 20.000V. secondari 400V. l'ampliamento progressivo dell'utilizzatori ha creato questa strana situazione!! gli interruttori sono dei semplici scatolati della M.G. (come giustamente la sfera di cristallo dell'ing. Bennyp ha predetto inoltre, la vera esigenza è nell'apertura di un interruttore, mi si deve aprire anche l'altro non tanto per la chiusura, quella può essere anche fatta a mano in sicurezza.

Per l'ing.Bennyp: in merito al motto Date i dati...........avevo soprasseduto, solo per il fatto che mi aspettavo un aiuto nel meccanismo da realizzare in B.T. e non nelle potenze ecco perchè mi ero soffermato al secondario.

Per le protezioni primarie sono dei vecchi Sace in olio la tensione primaria e 20.000V. (ripeto credo e penso sia un dato inutile per la progettazione del meccanismo che intendo realizzare sui carichi) avevo pensato a relè di minima corrente ma..... quando uno dei due lavora a vuoto ho problemi! e questa idea è da scartare!

Comunque sperando di essere stato abbastanza chiaro, e comunque restando a disposizione per ulteriori ed eventuali chiarimenti saluto tutti voi e vi ringrazio by by

Antonio

[aleghost]

Riguardo alla prima domanda credo che sia una necessità imposta dai carichi, ogni trafo serve metà dei carichi, se ne stacca uno e lascia l'altro in funzione, questo si sovraccarica al 100%

infatti era quello che pensavo....però sappiamo che i trafo sono largamente sovraccaricabili, anche più del 200%, sotto determinate condizioni. I trafo sono 16kVA ciascuno, molto piccoli. Urgono i dati per una risposa soddisfacente!!

[aleghost]

la vera esigenza è nell'apertura di un interruttore, mi si deve aprire anche l'altro

scusa ma non capisco. Per apertura intendi un'apertura manuale o un'apertura dovuta all'intervento delle protezioni? Motorizzare gli interruttori è troppo costoso?

[ing.bennyp]

avevo pensato a relè di minima corrente

E perchè non due relè di minima tensione, quando apre uno dei due interruttori a valle cade la tensione e il relè comanda anche l'apertura dell'altro interruttore.

Se vuoi fare qualcosa di piu' sofisticato puoi pensare a due relè di minima tensione con riserva di carica che risulterebbero insensibili a eventuali disalimentazioni del primario o a repentini abbassamenti della tensione e ti consentirebbero l'intervento (simultaneo) solo se è quello che vuoi.

In fase di chiusura visto che non ci sono problemi di simultaneità credo che ciò vada ancor di più a favore di questa soluzione.

Che ne dici?

Ciao, Benny

Opps c'è ale....credo che la soluzione proposta vada bene sia per aperura manuale che automatica.

Modificato: 9 febbraio 2007 da ing.bennyp

[1antonio]

Ciao Ing. Bennyp la tua idea onestamente parlando è stata la prima che mi è balenata nella mia mente, ma..........scusami un attimo, se metto un relè a valle dell'interruttore "A" e un relè lo metto a valle dell'interruttore "B" dopo i due interruttori c'è il parallelo e vado al carico giusto? se facciamo l'ipotesi che si apre l'interruttore "A" a valle di questo, mi ritorna la tensione proveniente dall'interruttore "B" e di conseguenza il relè non sentirà mai la mancanza di tensione!! o sbaglio? per questo motivo ho scartato la prima ipotesi che mi è balenata alla mente.

Per Aleghost: in tutti e due i casi, sia manuale che per un eventuale sovraccarico (automatico)

ciao a tutti ancora grazie siete molto gentili, spero di ricevere altre buone nuove a presto.

Antonio

[nmanif]

potresti fare in modo che l'interruttore di mt e quello di bt si sgancino l'un l'altro quando o uno o l'altro si aprono per qualsiasi motivo (veramente sganciando la mt si dovrebbe sganciare anche la bt)e poi mettere il relè di minima non a valle ma a monte dell'interuttore di bt.

[ing.bennyp]

Quella di nmanif non mi sembra un'idea malvagia.

Un'altra soluzione che mi viene in mente, sulla quale si dovrebbe lavorare un po', prevede un toroide a valle di ogni interruttore. Le uscite dei due toroidi potrebbero essere mandate in ingresso a un comparatore di zero. Se si apre uno dei due interruttori a seguito di una manovra o in automatico, l'uscita del toroide interessato si annulla e il comparatore apre o chiude un contatto di un relè che provoca l'apertura dell'altro interruttore.....potrebbe funzionare?

Ciao, Benny

Modificato: 11 febbraio 2007 da ing.bennyp

[panrob]

inserisci in parallelo ad ogni interruttore un salvamotore da 0,16A (che di solito hanno un potere di interruzione di 100 ka). Quando sganci l'interruttore, il salvamotore sgancia per sovraccarico, e usi i contatti aux dello stesso per azionare la bobina dell'altro interruttore. Non preoccuparti , il salvamotore non esplode!

Ciao

[1antonio]

Ciao cari amici nell'augurarvi buona domenica, e ringraziandovi con vera riconoscenza vengo a voi:

Per Nmanif: la tua idea è corretta, giusta e coerente, ma come ho accennato in precedenza si tratta di una piccolissima realtà agricola a scopo coltivazione ortaggi, è una cabina da palo, non a norma, con interruttori obsoleti senza la possibbilità di "trascinare" i rispettivi interruttori per ogni trafo, (e tra l'altro le tue parole rispecchiano perfettamente quelle che sono le mie conoscenze per le "MINIME" regole e protezioni del caso, oltre a differenziali e varie!) il proprietario, anche se è stato da me largamente informato, spiegondogli che il tutto è fuori legge per le normative vigenti, mi ha risposto: se riesco a risolvere con l'ennesimo artefizio economico bene, altrimenti fermo l'attività in quanto non mi posso permettere grosse spese.

Di conseguenza cercavo qualche idea (come inventare l'acqua calda!!) che mi riesca a risolvere l'esigenza con pochi soldi.

Per lig.Bennyp: la tua idea (toroide) è interessante io ho tentato di lavorarci con dei toroidi di vecchi dibberenziali........spero di essere abbastanza chiaro, invertendo i vari avvolgimenti........andava ma (come ho spiegato qualche post precedente) quando il trafo va a vuoto mi fa intervenire il sistema e non dovrebbe!! in effetti io avevo definito relè di minima corrente (fatto in casa) sempre per contenere le spese.

Per Panrob: devo essere sincero? non ci avevo pensato.......ti ringrazio, proverò e ti faccio sapere....ho solo qualche dubbio sulla velocità di intervento (ritardo di un termico o salvamotore) e quando i trafo si trovano a lavorare a vuoto.......apro l'interruttore......ma non essendoci corrente......credo il salvamotore non intervenga! in tutti i casi proverò intanto vi ringrazio con cuore e vi terrò informati ciao a presto.

Antonio

[Piero Azzoni]

scusate tutti

ho letto i vostri vari interventi, in se' fondati

ho considerato anche il problema "finanziario" che muove la discussione

ma..............

VI RENDETE CONO CHE STIAMO PARLANDO DI 2 INTERRUTTORI DA 32 A ?

se uno non ha fondi a sufficenza per comprare due interruttori da 32 A con un contatto ausiliario e una bobina di sgancio con potere di rottura 6 KA (150 euro ?)

come fa a pagare l'elettricista, qualsiasi cosa vada a fare

solo questa discussione[, pur giustamente gratuita,] vale enormemente di piu'

questa e la dimostrazione che le discussioni di principio, se considerate in maniera avulsa dall'accurato dimensionamento tecnico del problema ..... non servono a nulla !

ripensandoci ..... accurato ..... si fa per dire .....

[1antonio]

Scusa Piero, se la mia ignoranza..........non arriva........ a capire alla fine, quale è la tua conclusione.....forse ti dispiace dello spazio utilizzato sul sito per una discussione tanto banale e troppo semplice? E/O per aiutare uno squattrinato? per quanto riguarda il compenso per il sottoscritto.....mai sentito parlare di opere buone e fatte solo allo scopo di aiutare qualcuno? ed in modo assolutamente gratuito?

COMUNQUE: se utilizzare spazi di un forum per problemi semplici e banali come questo, è un problema, basta dirlo, in seguito non commetterò certo l'errore commesso in questa circostanza.

Grazie a tutti e perdonatemi del danno arrecato.

Antonio

P.S. se posso conoscere l'indirizzo dove vendono due interruttori magnetotermici differenziali, quadripolari con contatti ausiliari e bobina di sgancio, insieme a due interruttori di media tensione in olio, con sistema di trascinamento in automatico, quando scatta il rispettivo iterruttore sul secondario, il tutto a 150 euro, mi potrebbe far comodo, potrebbe tornarmi utile per i futuro, non certo per la soluzione per questo problema, in quanto sarà risolto con molto meno.

[Livio Orsini]

....se utilizzare spazi di un forum per problemi semplici e banali come questo, è un problema, basta dirlo, in seguito non commetterò certo l'errore commesso in questa circostanza.

Tranquillo 1antonio, nessun problema, di discussioni ben più banali, addirittura stupide a volte, se ne sono aperte tante e tant'altre se ne apriranno in futuro.

Il post di Piero non credo punti a censurare questa discussioni ma, secondo il suo costume, è una specie di provocazione . Il punto che vuol mettere in risalto Piero è che a volte si disquisisce e si spacca il capello in ...32 qunado esistono soluzioni ottime, pratiche e di costo contenuto.

In effetti per risolvere il tuo problema basterebbero due contattori con contatto ausiliario e una semplicissima logica di comando. Magneto termici, differenziali, interruttori, etc. andrebbero a comandare i due contattori. Almeno, da quanto ho capito delle tue necessità, io il problema lo risolverei con i due contattori. (per inciso due contattori in grado di aprire un carico <45A devono costare meno di 150€)

Modificato: 11 febbraio 2007 da Livio Orsini

[Del_user_23717]

(per inciso due contattori in grado di aprire un carico <45A devono costare meno di 150€)

Se ci metti anche i contatti ausiliari, diciamo che siamo circa sulla metà della somma indicata...

[Piero Azzoni]

livio hai capito bene

riguardo invece 1antonio :

conoscere l'indirizzo dove vendono due interruttori (...), insieme a due interruttori di media tensione in olio

sei tu che stai barando

leggendo i vari interventi appare chiaro il tuo problema, piu' chiaro appare che la soluzione e' estremamente economicaed a questo proposito confermo i 150,00 euro

cosa c'entrano gli interruttori di media chesolo ora hai aggiunto ?

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in secondo luogo :

dando per scontato che l'impianto e' cosi' povero devo pensare che non la dici tutta !!!

non puo' essere vero che hai veramente l'esigenza di una esatta contemporaneita', e te lo dimostro

prima ipotesi

il carico e' inferiore a 16 KVA e tale rimane

anche se un trasformatore va fuori servizio quale e' il problema ?

seconda ipotesi

il carico e' superiore a 16 KVA e tale rimane

un trasformatore va fuori servizio, l'altro va in sovracarico e subito dopo fuori servizio quale e' il problema ?

ti ricordo che la condizione di temporaneo sovracarico di un trasformatore e' del tutto naturale

basta che le protezioni, fossero anche vetuste sia decentemente tarate (ti faccio nitare che ho detto decentemetnte tarate, non ho detto tarate con assoluta precisione

terza ipotesi

il carico e' inferiore a 16 KVA e tale rimane (che poi e' la prima ipotesi)

anche se un trasformatore va fuori servizio quale e' il problema ?

dopo X minuti il carico supera i 16 KVA --> ora e' la secnda ipotesi

cio' argomentato dobbiamo (nota, prima parlavo solo per me, ma ora anche per gli altri) pensare che :

o stai portando avanti un falso problema

o (ha ragione benny) ci stai nascondendo qualche dato

fai tu .............

[1antonio]

BARARE???????????????? perchè? a chi per quale motivo? FALSO PROBLEMA????????? e per quale motivo? a che scopo? NASCONDERE DATI???????? per quale assurdo motivo? non vedo la ragione e quali altri dati potevo darvi?

SCUSATEMI ma non VI capisco dico VI in quanto il sig. Azzoni ha la possibbilità di parlare per tutti è bene chiudere qui l'argomento.

DAL DIZIONARIO GARZANTI:

baràre [ba'rare]

v.intr.

vintr

truffare nei giochi d'azzardo; per estensione, truffare, imbrogliare

Pensavo era un forum non un luogo per giochi d'azzardo!

Saluti.

Antonio

[Piero Azzoni]

partiamo dall'inzio

esprimi l'esigenza che due interruttori a valle di due trasformatori si aprano istantaneamente

il perche' non e' chiero a nessuno, non ultimo perche' NON e' una esigenza standard di cabine con due trasformatori in parallelo, comunque ai le risposte

aleghost comprende chiaramente la stranezze e [nel TUO interesse] te ne richiede spiegazione

su richieste anche di benny ritorni sulla tua richiesta, al di la' di considerazioni sulla potenza e sulla tipologia il vero mistero e' :

" perche' l'apertura DEVE essere contemporanea "

dopo qualche intervento la situazione peggiora, sei disposto a pagare per dispositivi, ma non spieghi ancora il perche' della richiesta

a questo punto il mio intervento, le risposte sono sensate, ma una cosa che mi pare sfuggita agli altri e' la dimensione degli interruttori, qualsiasi soluzione costerebbe molto di piu' degli inetrrutori stessi

(senza contare il problema, vero o falso che sia, costantemente incompreso)

comunque ti propongo una soluzione veramente poco costosa (peraltro la mia valutazione E' conservativa) che soddisfa la STRANA richiesta

peraltro attilio ti spiega come la mia quotazione sia conservativa

a questo punto tu rimescoli le carte ipotizzando che con l'investimento ipotizato vorresti cambiare anche gli interruttori mt (prima assolutamente esclusi)

e' su questo che dico che bari

ti ho spiegato chiaramente come il problema contemporaneita' NON ESISTA TECNICAMENTE

del resto anche se metti in parallelo due trasformatori da 1.000 KVA quando uno va fuori servizio l'altro va in sovracarico

questa situazione non preoccupa nessuno, basta che ci siano le protezioni

nessuna cabina installa trascinamenti, del resto questo vanificherebbe il parallelo

e qui torniamo, o l'apertura della discussione e' sbagliata (cosa assolutamente accettabile)

oppure

il problema della contemporaneita' c'e' davvero, ma se non dici il perche' non abbiamo la sfera di cristallo

e' evidante da queste considerazioni che due sole sono le possibilita'

- la prima : falso problema

- la seconda : nascondere i dati

vedi tu quale e' quella giusta e quale quella sbagliata, la cosa mi e' indifferente, basta saperlo

la cosa che mi dispiace e' che ti dai il tono del benefattore mentre vuoi fare installare al tipo un fantomatico dispositivo inutile che non esiste in nessuna cabina con trasformatori in parallelo

SE GLI INTERRUTTORI FUNZIONANO BENE E SONO TARATI NON FARE NULLA CHE VA BENE COSI'

[Giorgio Demurtas]

Caspiterina quanto scrivete!

Ma non si possono mettere i trasformatori in parallelo, e poi un interruttore a monte, e uno a valle?

[MarcoEli]

Ma scusate un attimo.....

... utilizzare un volgarissimo sezionatore ad 8 poli????????? troppo difficile???

Per curiosità che tensione hai al primario?

[Del_user_23717]

Ma non si possono mettere i trasformatori in parallelo, e poi un interruttore a monte, e uno a valle?

Se non ho letto male al primario ha 20kV.

[MarcoEli]

Se non ho letto male al primario ha 20kV.

Se è vero, tutto sto casino per un trafo MT/BT da 16kVA???????????

A parte che mi sembra strano, comunque metterne uno da 32kVA???? se si parlava di 1600kVA potevo anche capire la necessità di 2 trafo in parallelo ma 16kVA??

Sinceramente la soluzione che ti consiglierei è quella di installare un trafo unico, cambi l'interruttore generale del tuo quadro ed il gioco è fatto (puoi tenerti uno di quelli vecchi di scorta.....).

Se poi magari devi fare l'adeguamento alle DK5600 devi anche cambiare tutto il sisstema di protezione quindi.....

[Livio Orsini]

Sinceramente la soluzione che ti consiglierei è quella di installare un trafo unico, cambi l'interruttore generale del tuo quadro ed il gioco è fatto (puoi tenerti uno di quelli vecchi di scorta.....).

pare che abbia un budget <150.00€ Bhaa a me sembra tutta un'arzigogolazione teorica per sentire le varie idee...