Problema Caldaia, Fase E Neutro Con Trasformatore - Si può risolvere interponendo un trasfo?

[ilpoetastro]

In una abitazione vi è installata una caldaia a gas metano.

La tensione che arriva dalla linea dello stabile è di 220 volt su due fasi e non fase e neutro.

Però la caldaia ha la necessità di una fase ed il neutro per funzionare, altrimenti va in blocco.

Mi hanno detto che si può sopperire a questa mancanza interponendo un trasformatore 220 /110-0-110 da interporrre tra linea e caldaia.

In che modo va collegato?.

Lo zero centrale va a terra?.

Avrò così una fase ed un neutro?

Come funziona?

Grazie a tutti.

Dario.

[Avalon]

220 volt su due fasi e non fase e neutro

sicuro? non è che hai solamente il colore del neutro come quello di fase? per esempio... marro-marro oppure nero-nero ecc.... controlla bene, utilizzando o un cerafase o un tester, perchè se si tratta di un'abitazione ci dovrà essere per forza la 220 V con fase e neutro.

Ciao

[rosso]

non è detto in corcolazione ci sono anche trasformatori a 220 trifase...

nella mia ex scuola per esempio c'era un trasformatore in cabina che aveva il 220 trifase e in giro c'erano le due fasi per avevre la220...

il problema era nei laboratori....per provare i motori bisognava mettere un variac pe riportare la 220 a 380

[ivano65]

sarei curioso di sapere perche' la corrente a casa tua non corrisponde al sistema TT usato come standard in italia.

per risolvere il problema devi comunque procurarti un trasformatore monofase rapporto 1:1 e collegare un polo del secondario a terra. in questo modo avrai di fatto un sistema TN che risolvera' il tuo problema. nb:il polo collegato a terra ovviamente e' il neutro

ivano65

[ilpoetastro]

Quindi dovrò collegare uno dei due poli secondari, inizio oppure fine avvolgimento a terra e poi lo stesso polo dovrò portarlo al neutro della caldaietta?.

Non dovrò far costruire un trasfo con secondario 110-0-110 e mettere a terra lo zero?.

Cosa cambia eventualmente?.

Grazie mille.

Dario

[Piero Azzoni]

dimentica 110-0-110 !

se hai bisogno di una fse a potenziale zero (che concettualmente somiglia al neutro anche se non lo e') devi mettere un trasf. 230/230 e nel secondario mettere un estremo a terra

[ilpoetastro]

Grazie Piero, ma come scrivevo nell'altro post,

il polo che porto a terra devo poi ponticellarlo e collegarlo al neutro della caldaietta?.

In pratica, interpongo il trasfo tra rete e caldaia e una fase secondaria del trasfo la collego al marrone della caldaietta mentre l'altra fase che poi è il filo che collegherò a terra, la ponticello e la porto al filo blu della suddetta.

Giusto?

Dario.

[andry75]

Ho letto solo sommariamente...Comunque credo che puoi risolvere con un semplice trasformatore di isolamento 220/200: metti il secondario all' ingresso fase e neutro della caldaia (è indifferente l'ordine), poi collega morsetto di neutro e di terra fra loro sulla caldaia (non sono pazzo...va bene così)...lascia la caldaia collegata normalmente alla palina di terra...

[andry75]

scusa mi è partito un 2... volevo dire trasformatore 220/220...ma penso che avevi comunque capito...

[ivano65]

sono sempre interessato alla mia domanda posta sopra

ivano65

[Piero Azzoni]

quasi tutte le forniture in italia son 230/400, ci sono rari casi di 230/127 di conseguenza la fornitura monofase e' fase-fase

in realta' questi sistemi dovrebbero lavorare meglio perche' sono tn-s, infatti il quarto filo e' la terra

quando l'enel e' passata a 380 non potendo aggiungere un quinto filo ha rinunciato alla terra,

peccato si poteva prendere tutt'altra direzione con grossi vantaggi, quella di sistemi multiterra (concettualmente leggermente diversa dalla struttura futura a terra globale)

[SimoneBaldini]

Se hai due fasi da 220 allora prendine una e l'altra (il neutro) lo metti a terra. Logicamente differenziali ecc.. non devono esserci. Comunque le altre apparecchiature dell'abitazione come funzionano?

[JumpMan]

Se hai due fasi da 220 allora prendine una e l'altra (il neutro) lo metti a terra Logicamente differenziali ecc.. non devono esserci.

senza trasformatore ?

[elettrodino]

ennebienne Inviato il 13 Nov 2004, 09:42 PM

  Se hai due fasi da 220 allora prendine una e l'altra (il neutro) lo metti a terra. Logicamente differenziali ecc.. non devono esserci. Comunque le altre apparecchiature dell'abitazione come funzionano? 

Scusa se mi permetto , ma con questi "consigli " potresti anche essere denunciato per tentato omicidio .

[ivano65]

x ennebienne

forse non ti e' molto chiaro come funziona il sistema di distribuzione in bassa tensione.

indipendentemente dal valore di tensione, in cabina il centro stella e' SEMPRE collegato a terra , che di solito presenta una resistenza molto bassa.

di conseguenza se io prendo una fase e la metto a terra possono succedere solo 2 cose

caso 1 nell'ipotetica situazione che il mio immpianto di terra abbia anchesso una resistenza bassissima

creerei un corto circuito provocando o (come si spera) l'intervento delle protezioni altrimenti si sviluppa l'incendio.

caso 2 come nella normalita' l'impianto di terra ha valore di qualche homm, di conseguenza con la sciagurata manovra da te proposta, se non ci sono differenziali di mezzo si manda in tensione l'impianto di terra e masse collegate ,con conseguenze facilmente immaginabili.

sono daccordo con cio' che dice AZZONI, pero' tieni presente che con l'uso dei differenziali gli inconvenienti del sistema TT sono automaticamente risolti.

ivano65

Modificato: 14 novembre 2004 da ivano65

[essea]

Io ti consiglio di porre un interruttore differenziale in uscita dal trasformatore come segue:

La trovo una soluzione più sicura.

Buon lavoro.

Modificato: 14 novembre 2004 da essea

[SimoneBaldini]

Scusate per l'ironia non ben assimilata da tutti o forse nessuno.

Comunque la mia domanda rimane, come funzionano gli altri elettrodomenstici? Possibile che tutti gli altri apparecchi siano a bassa tensione, ormai sul mercato non se ne trovano piu'. (in Italia)

Ciao

Simone

[Piero Azzoni]

un eletrrodomestico ben fatto funziona benissimo purche' la tensione sia corretta.

"lui" non sa' nemmeno se e' alimentato da due fasi o da fase e neutro, la corrente fluisce in relazione alla differenza di potenziali fra i due punti alimentati. di conseguenza in quell'impianto funziona tutto.

evidentemente chi ha progettato la caldaia e' molto piu' furbissimo di noi e si e' inventato qualche inutile circuito per evitare che l'utilizzatore possa invertire la fase con il neutro

so di caldaie, in particolare di un noto costruttore nazionale, che non funzionano se inverti la fase con il neutro.

grossa caz____ perche' se il circuito e ben realizzato e GIUSTAMENTE isolato da terra la definizone di fase e neutro e' un'illazione.

a parte i vari suggerimenti, in particolare lo schema postato da essea, assolutamente giusto, per "tamponare la caz___ altrui" serebbe interessante invece esaminare lo schema della caldaia e scoprire quale assurdo circuito la manda in blocco se al morsetto che furbitex ha nomato NEUTRO viene applicato un potenziale diverso da zero.

[ivano65]

purtroppo a generare l'inconveniente sembra siano le schede elettroniche di controllo.

gli istallatori di caldaie ESIGONO che venga rispettata fase e neutro, la prima volta il sottoscritto pensava fossero idee di certi idraulici ma ha dovuto subito ricredersi(alla faccia che bisogna considerare i conduttori del sistema TT sempre tutti attivi)

purtroppo per motivi non specificati dai costruttori avere lo schema della scheda e' praticamente impossibile.

qualche installatore di medie dimensioni (concessionario della casa) non riesce neppure ad avere le password di accesso x il software di controllo delle centraline di caldaie di media potenza, dove tutto e' comandato da interfaccia di tipo avanzato e deve ricorrere ogni volta alla casa madre rimettendoci le spese conseguenti.

quindi penso che avendo a disposizione anche lo schema elettrico interno non si riuscirebbe a capire molto del perche' succede l'inconveniente citato

ivano65

[rguaresc]

si e' inventato qualche inutile circuito

Ci sono caldaie che sorvegliano la presenza della fiamma con una sonda a ionizzazione. Questa, alimentata dalla fase, vede disperdersi una piccolissima corrente verso il corpo di ghisa se il gas sta bruciando producendo ioni. In mancanza di questa piccola corrente si chiude la valvola del gas.

[Piero Azzoni]

questo non fa altro che dimostrare la mia tesi

se ci fossero particolari esigenze di far lavorare ground reference determinati componenti salterebbero i differenziali

nella realta' se il circuito e' a norma deve (dovrebbe) funzionare comunque, se poi qualche componente e' ground reference e' il costruttore che deve mettere il frasf. di isolamento

nella realta' se in verti fase con neutro non funziona ........... l'unica spiegazione e' che ci sia un rele' voltmetrico tra l'atteso neutro e la terra progettualmente definibile come rompic___glioni

e' pur vero che se la necessita' del rigoroso rispetto della fase e del neutro e' vera ......... DOBBIAMO (DOBBIAMO ... NON POSSIAMO) DICHIARARE IL CIRCUITO AL DI FUORI DI QUALSIASI NORMA !

o sbaglio ?

aggiungo editando il post:

rispetto al post di rguares

se esiste un componente che disperde a terra lo stesso DEVE essere alimentato da un trsf. di isolamento, ma a cura del costruttore

Modificato: 15 novembre 2004 da Piero Azzoni

[ivano65]

potrebbero pero' sforzarsi come si fa' negli impianti industriali di usare una corrente generata dalla scheda di controllo isolata dalla rete,,sarebbe anche piu' affidabile e sicura oppure passare al rivelatore a ultravioletti

molto piu' affidabile che l'elettrodo immerso nella fiamma. nel tempo che scrivevo ho visto che azzoni la pensa alla stessa maniera

ivano65

Modificato: 15 novembre 2004 da ivano65

[essea]

Il fatto del che la caldaia voglia il neutro dedicato ad uno specifico morsetto, almeno per le vecchie caldaie, me lo spiegavo giustamente come dice rguaresc. Per queste nuove, effettivamente, non saprei giustificare la scelta dell' "elettronico" che ha progettato la scheda.

Fatto sta che nello specifico caso precedentemente citato si rischia di stare al freddo.

Leggevo in rete (ho cercato un po' dopo questo post) che un povero cristo, residente in una zona soggetta a black out di qualche ora, che si è munito di un gruppo elettrogeno, non aveva la possibilità di far funzionare la caldaia ed ha posto in vendita il gruppo perché pensava che non fosse funzionante. Purtroppo il post era del 2003... quindi se lo starà già godedo qualche fortunato.

Comunque sono un po' preoccupato da certi post... qualcuno si dovrebbe fare un esame di coscienza prima di fare certe affermazioni, o quantomeno informare e assicurarsi di adottare la massima attenzione per la sicurezza della persona.

Ricordo a tutti che stiamo giocando con la vita delle persone.

Saluti.

Modificato: 16 novembre 2004 da essea

[FranSys]

Riprendendo Piero, siamo sicuri che la ragione di tutto questo non sia semplicemente un esercizio di zelo teso ad evitare che l'interruzione dei vari dispositivi (elettrovalvole, pompa, ventilatore) avvenga sul conduttore di neutro anziché quello di fase (poiché per risparmiare sulla scheda di controllo utilizzano relè unipolari)?

In questi casi io la vedo all'americana: ti scrivo a caratteri cubitali sul manuale che NON DEVI invertire il neutro con la fase e te li identifico per bene sulla morsettiera. Se chi collega è fesso sono ca##i suoi!

Detto questo per stasera non voglio più parlare di neutri e di terre perché ho appena finito di leggermi la DK5600 IV edizione e ne ho abbastanza!

Ciao.

P.S.: comunque la rilevazione del neutro è una moda: tutti i costruttori di calderine a gas si sono allineati, anche la mia non fa eccezione.

[oiuytr]

Non avete capito niente... Il progettista della caldaia ha messo il controllo fase-neutro per evitare che la pompa giri al contrario