Impianto Di Terra Condominiale - Dov'è il dispersore?

[Alessandroni Matteo]

Non mi sono permesso di sindacare con nessuno sul come fare un impianto di terra, se usare picchetti, tubi, piattine corde, cordine cordette e se è per questo non me la sono neanche tirata.

Ognuno fa l'impianto di terra come crede l'importante che lo faccia seguendo quello che la normativa dice.

Certo che l'interramento di una corda ramata è la cosa migliore ma vi sono tuttora situazioni sulla quale è impossibile farlo. Stiamo mettendo a norma adesso un condominio di 5 scale e 70 appartamenti risalente agli anni fine '50. mica mi posso mettere a scavare fuori sul marcapiede condominiale o sul selciato del cortile del condominio.....cerco di posare alcuni picchetti ben distribuiti e poi, visto che ho lo strumento misuro la resistenza di terra.

Non ho affermato che l'impianto di terra è cosa fantascientifica nè che sia una cosa complessa nè che costi 1000 euro, 10 euro o 100.000 euro. Semplicemente che ci vuole

[prg]

SIAMO NEL NUOVO MILLENIO e purtroppo esistono ancora personaggi come PRG, nel passato c'erano elettricisti ignoranti

Ivano65 non è bello continuare ad offendere.Quegli elettricisti ign......,invece sicuramente capivano l'elettricità,oggi la maggior parte di impiantisti elettrici,non tutti per fortuna,sa solo mettere tubi rk e fare impianti IP55 addirittura nelle cabine elettriche.

Il neutro dell’Enel,o meglio del “distributore di nergia elettrica” è collegato a terra.

Se si collega la massa di un apparecchio al neutro,un guasto di una fase verso massa corrisponde a un cortocircuito fase-neutro,intervengono le protezioni di sovraccorente e “zacte” il problema è risolto.

Ma per far questo occorre il permesso del distributore e in Italia il distributore non è disposto a “garantire il neutro”.

Le norme Cei ne prendono atto.

Per quale motivo nel nostro paese è proibito ciò che è invece ammesso in Australia,Austria,Belgio,Canada,Finlandia,Germania,Olanda,Regno Unito,Russia,Spagna,Stati Uniti d’America,Sud Africa,Svezia,Svizzera,Ungheria,ecc. ecc.?

Qualcuno si è già chiesto perché non si possono collegare le masse al neutro del distributore invece di impazzire con i dispersori,la resistenza di terra,i differenziali e tutto l’armamentario necessario per la protezione contro i contatti indiretti.

Il rischio di non avere una risposta adeguata è inevitabile.

Ora tutti noi sappiamo come sono fatti i sitemi elettrici di distribuzione, ed il modo di collegamento a terra del neutro e delle masse,TT e TN,e quali sono le diverse problematiche tecniche CHE GLI UTENTI devono adottare per garantire la protezione contro i contatti indiretti.

In realtà esiste anche il sistema TN pubblico (cabina di trasformazione della rete pubblica di distribuzione in bassa tensione).

In sostanza “L’impianto di terra deve essere unico e separato da quello dell’Ente distributore”.

Ma è proprio così;?Facciamo un esempio.

Come già detto nel sistema TT,in auge nel nostro paese,ogni edificio ha,o almeno dovrebbe avere,un proprio impianto di terra. I singoli utenti collegano le masse a questo impianto di terra e sono protetti con un interruttore differenziale.

A volte,però,il distributore collega la terra della sua cabina MT/BT,ubicata all’interno dell’edificio,alla terra dell’edificio stesso.Che razza di sistema è questo?

Sembra un sistema TT ma non lo è,perché le masse e il neutro non sono collegati ad impianti di terra separati,ma collegati.

Non è un sistema TN pubblico,perché il distributore non autorizza l’utente a collegarsi al neutro. E allora?

Trattasi,allo stesso tempo,di sistema TT ufficiale e di sistema TN ufficioso.Ufficiale è ciò che viene detto,ma potrebbe non essere.Ufficioso è ciò che è,ma non viene detto esplicitamente.

Vediamolo dal punto di vista circuitale.

Nel momento in cui il distributore collega la terra della sua cabina,alla quale è collegato il neutro,alla terra dell’edificio che alimenta,il sistema elettrico diventa di fatto un sistema TN.

Il distributore unisce le terre in questione quando è sufficientemente sicuro che il neutro non vada in tensione,perché è messo a terra in ogni dove e fa parte di una rete estesa e interconnessa,come quella urbana.

Questo collegamento serve proprio per rendere la rete di terra sempre più affidabile ed equipotenziale;spesso diventa un “impianto di terra globale”.

Già le imprese elettrocommerciali,preesistenti alla nazionalizzazione dell’energia elettrica,si occuparono della sicurezza dell’utente.

La Società Edison e la Società Idroelettrica Piemontese (SIP) ne sono un esempio.

Non è un caso che in Piemonte L’Enel rilascia la dichiarazione di “Terra Globale”.

Dire che l’impianto di terra,inteso come impianto di terra unico e separato dall’Ente distributore non esiste non è un sofisma.

E’ una presa di posizione netta e chiara,soprattutto nei confronti dell’impianto stesso.

Significa cercare di voler alzare il livello di sicurezza degli impianti elettrici.

Sinceramente mi fa paura l’elettricista che per realizzare l’impianto di terra di un chissa che cosa si affida ad una puntazza infissa da qualche parte…..e certo potrò mica far scavare il giardino oppure spaccare il pavimento.Certo che no,poi quando devi elettrificare il cancello,mettere il citofono nuovo o fare un’irrigazione automatica scavi,spacchi,rompi il mondo intero.

Ma per l’impianto di terra no,non si può mica far rompere o scavare un pezzo di terra,ma che scherzi….per il buon nome…per i rapporti…sai nelle realtà di paese,ah io sono bravo metto i tubi colorati,mica quello là

(Lo scavo con ripristino è tra le opere edili quella che costa di meno,pare intorno ai 20,00 euro al mc).

Se quando arrivo in cantiere mi trovo gli scavi già chiusi beh.. si riapre.Ognuno si deve prendere le proprie responsabilità.

Appare evidente,invece,che se realizzassimo un sistema TN pubblico,la sicurezza dipende quindi dal comportamento sia del distributore,sia dell’utente, o meglio dell’impiantista dell’utente.

Bisogna riconoscere che nel nostro paese gli impianti elettrici prima della legge 46/90 erano alla mercè del primo che si improvvisa elettricista,forse semplicemente perché lo sapeva fare (ora sono alla mercè del primo che si iscrive alla Camera di Commercio).

Enti abilitati dal ministero?! ASL... Organismi....e chi più ne ha ne metta....

Ma veramente tutto il can can tirato in ballo con sto DPR462 volge alla semplificazione?

Qualcuno ha una idea di quanti soldi pubblici siano spesi per misurare una corda messa sotto terra?LA QUALE NON PUO' NON FUNZIONARE.

[ivano65]

a parte il fatto che non voglio offendere nessuno vanno fatte le dovute precisazioni.

il sistema TT come viene gestito nel nostro paese garantisce standard di sicurezza molto elevati.

creare un sistema TN pubblico aveva senso quando non esistevano i differenziali, in quanto le protezioni erano comunque efficaci anche nel caso di contatti indiretti verso massa.

secondo me' enel a suo tempo ha fatto la scelta migliore.

secondo te' cosa puo' succedere se nel caso del tn pubblico si guastasse il cavo di terra comune?

oltrtutto enel sarebbe costretta ad usare 5 fili, in quanto usare un sistema TN-C per distribuzione pubblica sarebbe a dir poco un sistema delinquenziale.

nei casi di impianto TT falsi da te descritti( essendo TN a tutti gli effetti) non sorgono particolari condizioni di pericolo in quanto (come hai gia' detto tui )si trovano in citta' quindi con cabine facenti capo a impianti di terra estesi anche se non considerati terra globale.

ivano65

Modificato: 11 novembre 2005 da ivano65

[ClA]

TT o TN ?

Qui ci sarebbe da scrivere un trattato di sistemi elettrici, o meglio di storia dei sistemi elettrici.

Io comunque, la penso come Ivano65.

Tra l'altro proprio in questi giorni, ho sentito un docente universitario che, alla fine di una dettagliata analisi dei pro e dei contro dei vari sistemi, conclude che il TT è il più indicato per la desitribuzione domestica.

Ma per far questo occorre il permesso del distributore e in Italia il distributore non è disposto a “garantire il neutro”.

Mi sembra un po' semplicistico metterla sotto il piano della "disponibilità a garantire il neutro" esistono oggettivi giustificazioni tecniche che rendono critica questa garanzia.

Se si collega la massa di un apparecchio al neutro,un guasto di una fase verso massa corrisponde a un cortocircuito fase-neutro,intervengono le protezioni di sovraccorente e “zacte” il problema è risolto.

Sulla carta è così. In realtà i guasti verso massa non sempre hanno una impedenza nulla. I guasti verso "non franchi" fanno sì che le protezioni di sovracorrente non intervengono o intervengano in tempi molto lunghi. Oggi noi sappiamo che buona parte degli incendi da "corto circuito" in realtà sono innescati da basse correnti: pochi watt accendono una fiamma! Questo è uno dei principali limiti del sistema TN e per il quale è preferibile il TT.

Per quale motivo nel nostro paese è proibito ciò che è invece ammesso in Australia,Austria,Belgio,Canada,Finlandia,Germania,Olanda,Regno Unito,Russia,Spagna,Stati Uniti d’America,Sud Africa,Svezia,Svizzera,Ungheria,ecc. ecc.?

Allora siamo comunque in buona compagnia. Il TT è usato in Giappone, Cina, Francia, Spagna, Irlanda, Belgio, Olanda, Danimarca,.... E la Germania, almeno parzialmente, dovrebbe passare al TT.

[Piero Azzoni]

quest'ultimo tuo discorso ivano e' senza ne' capo ne' coda

l'impianto per eccellenza e' il TN, non certo il TT, se mi concedi un termine inglese "ground reference"

la terra e' l'unico vero riferimento

l'alternativa sarebbe una distribuzione Isolata (nota la "I" maiuscola)

il TN che si chiama TT purtroppo non e' una demente invenzione di prg, e' una realta'

l'idea che ognuno debba avere una propria terra e' un'idea sbagliata

anzi, a questo proposito VI ricordo a voi tutti che le norma vietano giustamente che un impianto abbia piu' terre, NON VIETANO che piu' impianti abbiamo una terra sola

esempio se due vicini di casa hanno la resistenza di terra un pochetto alta il consiglio "dle buon padre di famiglia" sarebbe di collegare di due impianti

questo consiglio gli elettricisti non lo daranno mai, PERCHE' E' TROOPO ECONOMICO

IO immagino un intero comprensorio di aziende intelligenti che abbiamo provveduto a collegare in maglia le loro (errore voluto come ca**o faccio ad usare il plurale parlando di terra?) terre

IMPONIAMO LA TERRA GLOBALE !!!!! altro che TT

singolarita':

dice ivano "secondo te' cosa puo' succedere se nel caso del tn pubblico si guastasse il cavo di terra comune?

"

il TN pubblico non sarebbe un sistema a 5 fili ma a 4 ove il neutro e la terra sono identificati

puo' guastarsi la fase perche' per funzionare deve essere assolutamente integra, non puo' guastarsi il conduttore a zero potenziale (quello che noi dovremmo chiemare neutro/terra perche' e' comune in ogni dove ed in ogni dove e' a terra

sarebbe un multiterra a tutti gli effetti !!

quale e' il vero problema di questo sistema ??

che fa guadagnare troppi pochi soldi perche' e' troppo efficente da gestire, per questo nessuno lo vuole

mi capitato nel passato recente un caso sintomatico

un cliente (per la verita' potenziale cliente, perche' andavamo d'accordo ma non voleva spendere) aveva un impianto di potenza non alta ma molto esteso che aveva problemi di dispersone su una fase, le protezioni non in ordine e generava trane anarchie al potenziale del neutro

in un primo tempo enel voleva denunciarlo e adebitargli ogni possibile danno, poi l'hanno capita, hanno messo un bel dispersore ed hanno trasformato quella secondaria in un bel TN

tutto si e' risolto, le sue protezioni scattavano, i vicini erano contenti

purtroppo il tt in italia e' nato da un stortura, quando si e' passati da 127/220 a 220/380 qualcuno a deciso che il centro stella poteva vagare lberamente al potenziale che halla gli concedeva PERCHE ? non lo ha mai capito nessuno

la spiegazione piu' diffusa e' anche la piu' demente :

"cosi' se uno inverte il neutro con la fase non succede nulla" ----- ma chi e' quel pirla che gioca con il neutro e la fase ???

ma se e' cosi' pirla non e' che mi inverte anche la terra con la fase o con il neutro ?

mi speghi ivano, con la bonta' e la pazienza di una maestrina di un asilo delle suore cosa ca**o ha di delinquenziale il TN-c ??

se gradisci mettendoci dentro anche qualche considerazione che sta tecnicamente in piedi --- grazie !

il futuro puo' stare solo in un sistema dopo si inviti (nota ho detto inviti, siamo tra tecnici, tra civili, tra uomini ! non ho detto "si faccia una norma per obbligare") gli utenti tutti ed i distributori a collegare tra loro il piu' possibile i loro privatissimi impianti di terra

e piu' collegamenti ci sono piu' l'ipotesi che "il neutro si guasta" si avvicina prima all'improbabile, poi all'impossibile"

[ClA]

Certo, le opinioni sono molto varie!

Mi ricordo che qualche tempo fa sentivo un tecnico tedesco.

Ebbene "invidiava" il TT che a suo giudizio, dopo l'invenzione del differenziale, era molto meglio del TN.

Il problema, diceva lui, era ovviamente la transizione, altrimenti sarebbe stato senza dubbio adottare il TT.

Che l'erba del vicino sia la più bella?

Modificato: 11 novembre 2005 da ClA

[Piero Azzoni]

e' anche giusto che lo siano

quando relizzi un impianto specificifico guardi alla sua specificicita', ed in relazione a questa fai un scelta, si spera la migliore

ma quando pensi ad imiantistice non specifiche, come nel caso della distribuzione territoriale, il discorso si complica

si complica sulle protezioi, ma non e' di questo che stiamo trattando ora

si complica sul punto focale emerso in questa discussione, ill centro stella

e mi ripeto, il centro stella piu' ancora che la terra

due sono le linee guida

lasciare che il centro stella vaghi liberamente per i possibili potenziali, ma a questo punto deve essere trattato come un conduttore in tensione

vincolarlo in maniera molto rigida allo zero --> creare la vera identita' terra neutro

evidente che ambedue le strade possono portare ad un impianto che sia sicuro e che funzioni

altrettanto evidente che ambedue hanno pro e contro

ma una cosa e' inderogabile, la consapevolezza del potenziale zero, se e' evidente che la terra deve appartenere a questo dominio, perche' il neutro non dovrebbe ?

la vocazione tecnica stessa dela centro stella non e' forse di stare a zero ?

provocazione: se cosi' non fosse perche' siamo storicamente passati da un 220 concatenato ad un 220 stellato ?

datemi qualsiasi risposta, ma per favore non quella stupida : "per abbassare la corrente"

ci rendiamo conto che ci affammiamo per abbassare con macchinosi artifici, non sempre riuscendoci la resistenza di terra quando la soluzione e' li', a portata di mano

NON SOLO oltre alla resistenza di terra abbasseremmo la Zg

NON solo la resistenza di terra e la Zg ai fini dei dimensionamenti si identificherebbero

vorrei, oltre al termine "delinquenziale", leggere anche una motivazione che discenda dalle teorie elettrotecniche per sostenere i TT

oppure, come in qualche particolare caso ho fatto, come per gli ambienti ad uso medico, facciamo un impianto isolato, ma isolato veramente e con l'isolamento controllato

TT vuol dire impianto che ..... e come se fosse piu' o meno isolato anche se e' .... piu' o meno collegato ... a una.... o piu' di una terra, diciamo piu' o meno indirettamente

poi quando si misura si vede e' forse e' TT, forse magari no ...

[ClA]

Non so che dire. Non è il mio campo specifico....

Da parte mia posso solo citare la testimonianza di vari esperti del tutto favorevoli al TT

mi speghi ivano, con la bonta' e la pazienza di una maestrina di un asilo delle suore cosa ca**o ha di delinquenziale il TN-c ??

Per quel che ne so io - aspetto smentite dagli esperti - non potendo utilizzare il differenziale per la protezione dei guasti verso massa (non vedrebbero alcuna corrente differenziale), verrebbero interrotte dalla protezione di corto circuito solo le correnti elevate. Quindi, nel caso del guasto non franco che dicevo prima, il guasto non verrebbe interrotto. Negli ultimi tempi, si è particolarmente diffusa l'idea che sono molto più pericolose le basse correnti che non le alte per ciò che riguarda l'innesco degli incendi.

A questo punto, si potrebbe rispondere, che basterebbe mettere un interruttore "arc fault"...

Vabbè, non si finisce più....

[prg]

TT o TN?

Non è questo il punto.

Si Tratta di come realizzare un impianto di distribuzione.

Ricordate,stavamo parlando di impianto precisamente dell’impianto di terra.

In sostanza,semplicemente parlavo di una rete di distribuzione magliata.

Tutto qui.

(Qualcuno c'è arrivato).

CIA tranquilizzati,perché i differenziali da 30mA continueranno ad esserci,almeno nelle abitazioni,dove gli infortuni per contatto diretto superano quelli da contatto indiretto.

“Intanto se Ti capita di incontrare il tedesco prova a chiedergli perché preferisce un sistema dove,a fronte di un guasto a terra,le masse assumono una tensione pari al doppio rispetto a quella che assumerebbero in un sistema TN”.

Ma ripeto,non è questo il punto.

Nel post precedente ho detto anche qualcosa di più che non è da sottovalutare,anzi,forse ci si può trovare una qualche motivazione al riguardo di come stanno le cose oggi NEL NUOVO MILLENNIO.

Saluti.

prg

[ClA]

CIA tranquilizzati,perché i differenziali da 30mA continueranno ad esserci,almeno nelle abitazioni,dove gli infortuni per contatto diretto superano quelli da contatto indiretto.

Sicuramente! chi mi consoce sa che a mio parere di differenziali da 30mA se ne metteno anche dove il contatto diretto è del tutto improbabile....

[Piero Azzoni]

torniamo indietro di un passo per poi procedere:

il sitema IT e' un sistema molto particolare e molto interessante, purtroppo richiede particolare cura nella progettazione, nell'installazione, nella manutenzione e nella gestione

non puo' coesistere in uno stesso impianto con un'altra tipologia

escludo che si possa usare per impianti civili

il sistema TT e' da noi quello piu' comune, e' semplice da realizzare

e' impreciso, a volte si comporta come un quasi TN a volte no

e' necessario (o quasi) che sia protetto da interruttori differenziali

non e' critico ne' sulla manutenzione ne' sulla gestione

ammette che varie zone dell'impianto abbiamo diverse messe a terra

in un certo senso questo potrebbe essere in contrasto con la normativa, formalmente non lo e' perche' le norme considerano "impianto" quello che sta a valle di un contatore

sul piano legale e' vero, tale non puo' avere responsabilita' sull'impianto di tal'altro

sul piano elettrotecnico e' un errore delle norme, l'unico confine di un impianto e' una separazione galvanica, cioe' un trasformatore

e su questo piano un gruppo di utenti con altrettanti contatori e' evidente che sono un impianto, in questo senso la "concessione" delle norme che ogniuno abbia una sua terra discende dalla politica, non dall'elettrotecnica

l'impianto TT deve essere distribuito con 5 fili

il sitema TN ha una caratteristica fondamentale, quella di avere una vera ed unica terra di riferimento, sicura e precisa, protezione, riferimento di zero e centro stella (volgarmente detto neutro) insieme

esistono due varianti

TN-C dove un unico conduttore fa la funzione di terra e di neutro

TN-S dove la terra ed il neutro, elettricamente collegati, sono separati

la caretterista interessante e' la loro possibile coesistenza, anche se parziale

da un impianto TN-C puo' originare, senza seperazione (senza trasformatore se volgiam puntualizzare) un impianto TN-S

il comtrario non e' possibile

l'impianto TN-C non puo' essere protetto da differenziali

l'impianto TN-S puo' essere protetto da differenziali ma in piu', a diferenza del TT si protegge (per ctocto di rilievo ANCHE (non solo ma anche) con i rele' di sovracorrente

da qui l'indiscutibile superiorita' dei TN sul TT

ma veniamo al punto iu' interessante, la coesistenza dei due TN

posso immaginare una distribuzione "pesante" TN-C che, giunta ai suoi punti estremi diventi TN-S, combinando in questo modo tutti i vantaggi e nessuno degli svantaggi

esaminiamo le possibilita', in particolare nella distribuzione topografica a utenze medio-piccole (industriale leggero e civile insieme)

le cabine enel (le cabine, plurale) potrebbero trasformare l'energia in assa tensione distribuendola TN-C, in piu' il conduttore PEN delle varie cabine potrebbe essere collegato generando un unico, stupendo sistema di terra, la promessa terra globale

alle medie utenze verrebbe resa l'energia con questi quattro fili

qualcuno potrebbe decidere di proseguire un pezzo dela sua distribuzione TN-C qualcono protrebbe trasformare subito alla resa (contatore) l'impianto in TN-S, a loro discrezione e responsabilita'

comunque sarebbe obbligatorio per tutti l'impianto dispersione a terra, MA ! DEVE essere rigidamente (nel senso alettrico collegato al PEN di distribuzione

per quanto riguarda la piccole utenze civili il punto di consegna sarebbe il passaggio tra TN-C e TN-S (non obligatorio ma raccomandato)

rimarrebbe l'obbligo di collegare la propria rete disperdente al PEN con pure l'obbligo di avere un impianto disperdente

sul piano tecnico ci vedi solo vantaggi, in particolare la configurazione fortemente magliata del PEN renderebbe pressoche' impossibile l'interruzione dello stesso, rispetto alla possibille interruzione di una fase nulla cambierebbe rispetto ad oggi

la resistenza di terra crollerebbe a valori neanche paragonabili, ne consegue che i differenziali da 30 mA dovrebbero essere chiamati "ad ultra extra altissima ipersensibilita'"

parliamo degli svantaggi:

l'impianto e' piu' semplice, discorsi come quello di nino non avrebbero spazio

gli enti abilitato che vagano con bobine di un chilomentro di filo per fare la misura chiuderebbero

nessuno piu' potrebbe invertire la fase con il neutro, "tanto non cambia nulla"

il senso di proprieta' privata dell'impianto di terra subirebbe un duro colpo

gli elettricisti dovrebbero qualificarsi con la costruzione dell'impianto, giacche' le menate sulla terra cadrebbero, insieme alle misure, di passo, di contatto ecc.

ci si avvicinerebbe ai discorsi di prg ........ che paura !

[ClA]

Discussione interessante.

l'impianto TN-C non puo' essere protetto da differenziali

A scanso di equivoci: ci si riferisce alla protezione da guasti verso massa (quindi anche da contatti indiretti).

Per ciò che riguarda i contatti diretti, il differenziale si comporta esattamente come su un TT...

i differenziali da 30 mA dovrebbero essere chiamati "ad ultra extra altissima ipersensibilita'"

Infatti, come ho già scritto varie volte, i differenziali da 30mA sono furono inventati per la protezione dai contatti di tipo diretto, non certo per la protezione da guasti verso massa, per i quali un 300mA potrebbe andare più che bene.

[Piero Azzoni]

posso considerare questo ultimo post una apertura ?

se poi ai teteschi piace il TT possiamo fare cambio

sui differenziali la pensiamo allo stesso modo, figurati che ho trovato linee di potenza da cabine a quadri di distribuzione (con partenze protette da diffarenziali) per 400 kVA con differenziali tarati a 300 mA

taluni elettricisti pensano che piu' bassa e' la taratura del differenziale piu' bravo e' chi l'ha tarato

[oiuytr]

l'impianto TN-C non puo' essere protetto da differenziali

Nel TN-C non e' possibile interrompere il PEN, quindi o si proteggono tramite differenziale solo i carichi trifase senza neutro, oppure il differenziale non puo' essere installato, a meno che esistano differenziali che abbiano il polo N passante (io non ne ho mai visti)

[Piero Azzoni]

differenziale con neutro passante ????

se lo collegassi ad un carico squilibrato che usa il neutro (anche se PEN) scatterebbe in ogni momento, sempre e comunque

se lo collegassi ad un carico trifase equilibrato senzo neutro funzionerebbe benissimo ... ma... il neutro passante a cosa servirebbe ?

se lo collegassi ad una utenza con il neutro, che non lo usa (cioe' con corrente di neutro zero e corrente di ground zero) , funzionerebbe benissimo, ma perche' dovrei essere cosi' pirla ?

queste tre casistiche non dimostrano nulla, ma ci fanno sperare che nessuna testa di (ommississ) se lo inventi

[ClA]

differenziale con neutro passante ????

queste tre casistiche non dimostrano nulla, ma ci fanno sperare che nessuna testa di (ommississ) se lo inventi

a meno che esistano differenziali che abbiano il polo N passante (io non ne ho mai visti)

Io... ne ho visti tanti, invece!

Esistono e sono comunemente utilizzati nei paesi ove si usa il TN.

Tutte le grandi marche li fanno: Merlin Gerin, ABB, Hager,.... più tante altri fabbricanti dei paesi ove si usa il TN poco noti in Italia.

Vi rivelo un piccolo segreto: sono fabbricati anche in Italia e destinati all'esportazione....

Eccone qua uno

Made in China ma non destinato alla Cina.

Le due "code di maiale" sono il collegamento del neutro (quella maggiore) e il collegamento al PE.

Questi interruttori, per via delle dimesioni ridotte, hanno uno sgancio di tipo elettronico e, in caso di interruzione del neutro, utilizzano il PE per sganciare.

Nel caso di un TN-C le due code di maiale si collegano assieme...

Modificato: 13 novembre 2005 da ClA

[Piero Azzoni]

devo ammettere la mia ignoranza sull'argomento, ma mi chiedo

se bypasso con il neutro il rele' differenziale perche' non scatta di continuo ?

non e' che hai anche un link dello schema interno cosi' forse diventa chiaro

[ClA]

Non sono attrezzato per mettere lo schema ma è semplicissimo. Il neutro passa nel sensore della corrente differenziale (toroide) ma non viene interrotto dai contatti: i morsetti di ingresso e di uscita sono permentemente collegati. Il filo sottile in più per il collegamento alla terra serve solo ad alimentare l'elettronica dell'interruttore, ma potrebbe non esserci se l'interruttore fosse elettromeccanico.

Non riesco a capire dove sono i tuoi dubbi.

In assenza di guasto, la somma vettoriale (cioé la corrente differenziale) che transita sulle fasi e sul neutro o sul PEN, è comunque nulla.

Il problema è, nel caso del PEN (sistema TN-C), che il differenziale NON scatta nel caso di guasto a massa perché, essendo PE e N un unico cavo, la corrente di guasto non viene rilevata dal differenziale.

In teoria, come tu mi insegni, dovrebbe scattare la protezione magnetotermica (per correntei molto più elevate, quindi il guasto deve essere "franco").

In ogni caso il differenziale interviene per ogni dispersione verso a terra che ha il cattivo gusto di non utilizzare il PE ma una qualunque terra di fatto, ivi compreso il caso del contatto diretto.

[oiuytr]

Il neutro passa nel sensore della corrente differenziale (toroide) ma non viene interrotto dai contatti: i morsetti di ingresso e di uscita sono permentemente collegati.

Intendevo proprio un differenziale cosi', anche se ne ignoravo l'esistenza

[ClA]

Preciso un'altra cosa.

I differenziali con neutro passante si usano obbligatoriamente con il TN-C, perché non è possibile interrompere il PEN.

Oppure si usano diffusamente anche con il TN-S, perchè non è obbligatorio interrompere il neutro, e non interrompendolo si risparmia qualcosa in spazio sull'interruttore.

[Piero Azzoni]

ora e' chiaro, sbagliavo io

mi focalizzavo sul differenziale vero e proprio, cioe' sul rele', per questo lo ritenevo un componente assurdo

ora che mi hai chiarito che il neutro passa regolarmente dal toroide ma semplicemente non e' interrotto dai contatti mi e' tutto chiaro

diventa un componente decisamente interesante per il TN-S, peccato che da noi non si trovano

mi lascia piu' perplesso il suo uso nel TN-C perche', come hai detto tu

In ogni caso il differenziale interviene per ogni dispersione verso a terra che ha il cattivo gusto di non utilizzare il PE ma una qualunque terra di fatto, ivi compreso il caso del contatto diretto

immagina un quadro su una struttura metallica dove ci sono altri quadri, componentii, illuminazione si aprirebbe in ogni momento

la risposta a quest'ultima considerazione e' : " solo se il neutro (inteso come funzione perche' comunque e' il PEN stesso) e' usato", ma a questo punto il magnetotermico differenziale sarebbe trifase senza quarto conduttore di alcun genere

di fatto in un sistema fisso TN-C con utenze monofasi la corrente di neutro si distribuirebbe tra il PEN, che arriva con la linea di alimentazione e i collegamenti di fatto a terra che la meccanica in qualche modo fornisce

diciamo invece che e' interessante sul TN-C per le utenze mobili che prelevano la terra dal cavo stesso di alimentazione

[ClA]

diventa un componente decisamente interesante per il TN-S, peccato che da noi non si trovano

Non so che dire. Io qualcuno casa ce l'ho! ma non posso vendertelo....

In Germania, ove è diffuso in TN-S, per esempio non si usano. Usano i comuni differenziali che interrompono il neutro. Penso che sia una tradizione installativa tipica dei paesi anglosassoni come Regno Unito, Australia, Sud Africa... come pure il collegamento del neutro tramite la "pig tail". In più, almeno nella maggior parte dei casi, questi apparecchi sono di tipo "voltage dependent" cosa poco gradita alle norme dell'Europa continentale, anche se questo non c'entra con il fatto che hanno il neutro non interrotto.

Non mi risulta, comunque, che dove c'è il TN-S sia molto apprezzato il fatto che il neutro non sia interrotto. Il vero vantaggio è che sono degli RCBO in un unico modulo sia pure con lo "zaino" in alto. Infatti l'ultima novità, sono apparecchi analoghi in un unico modulo, ma con l'interruzione sui due poli (solo per in TN-S, ovviamente).

mi lascia piu' perplesso il suo uso nel TN-C

Che sia questo un motivo per cui molti preferiscono il TT o il TN-S al TN-C?

Comunque vengono usati per lo più in ambito domestico, sulle linee derivate. Non so in realtà quanto sia diffuso il TN-C in questi casi.....

[ivano65]

precisazione sul TN-C uso pubblico.

com'e' noto ogni tanto il conduttore neutro si interrompe strada facendo tra la cabina e gli utilizzatori.

le conseguenze attuali sono la condanna di tutti ( o quasi) gli utilizzatori monofasi.

ENEL dietro presentazione fattura risarcisce i danni.

se il sistema di distribuzione fosse realizzato in modo che si tratterebbe non piu' del neutro ma del PEN

mi spieghate cosa succede?

andrebbero in tensione tutte le masse degli sfortunati utenti a valle del guasto , e non ci sarebbe protezione possibile.

anche realizzando terre utente interconnesse non sarebbe possibile garantire che la tensione su di esse

non assuma valori pericolosi, specialmente quando gli utenti a valle del guasto sarebbero pochi.

i differenziali posti su un simile sistema intervengono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE in caso di guasti indiretti

per cui nel caso di guasti non franchi all'interno degli elettrodomestici ci sarebbe anche il problema dovuto

alla generazione termica con pericolo incendi .

per cui come da piu' parti ammmesso allo stato attuale il sistema TT per la distribuzione pubblica resta uno dei piu' sicuri.

ivano65

Modificato: 13 novembre 2005 da ivano65

[Piero Azzoni]

se il sistema di distribuzione fosse realizzato in modo che si tratterebbe non piu' del neutro ma del PEN - mi spieghate cosa succede?

andrebbero in tensione tutte le masse degli sfortunati utenti a valle del guasto

NO !

non puoi' descrivere un guasto del TT come se fosse TN-C, anzi, se leggi il mio post, come se fosse un TN-C/TN-S

sono due sistemi diversi che richiedono di ragionare in maniera diversa

disegna un TT e fai un ragionamento congruente a questo

poi disegna una distribuzione TN-C con utenze TN-S a fai un ragionamento (DIVERSO !) congruente a quest'altro

ti renderai conto cha la tua affermazione non e' corretta

spero di avere un po' di tempo, nel caso posto i io due schemi a dimostrazione di quanto detto

[ClA]

se il sistema di distribuzione fosse realizzato in modo che si tratterebbe non piu' del neutro ma del PEN - mi spieghate cosa succede?

andrebbero in tensione tutte le masse degli sfortunati utenti a valle del guasto

Non conosco i dettagli, quindi non chiedetemeli...

Però negli Stati Uniti qualche incidente dovuto al neutro che andava in tensione c'è stato.

Infatti si è discusso se mettere come protezione un relè di tensione che sgancia completamente l'alimentazione di una abitazione se la tensione del neutro supera dei valori pericolosi (forse ci sono già in qualche caso).

Come al solito l'erba del vicino.....