Messina - che sta succedendo

[BASS]

Mmmmh...anche a me la cosa ha incuriosito molto...sopratuttto il fatto che dicono che si incendiavano pure dei cavi buttati per terra e scollegati da qualunque sorgente... moh...

Queste sono alcune delle considerazioni che ho fatto dopo aver sentito la notizia al TG...ditemi cosa ne pensate:

1) affinche' si incendi la guaina di un cavo elettrico non vedrei altra spiegazione fisica che un suo elevato surriscaldamento a seguito del passaggio di forti correnti che lo scaldano per effetto Joule (P=R*I^2)

2) la corrente necessaria per causare un tal problema direi che deve essere notevolmente elevata! ...no?

Forse qualche esperto del forum saprebbe anche valutare l'ammontare di corrente necessario per causare l'incendio dei cavi in un normale impianto elettrico da abitazione....mi piacerebbere saperlo...

3) di conseguenza al punto 2, la potenza che dovrebbe avere la sorgente per far avvenire un tale fenomeno deve essere molto alta! (far girare un tal livello di correnti in tante case contemporaneamente...non mi pare cosa da poco). Quindi a cosa era attaccata la sorgente? Fin qui' verrebbe da pensare a un casuale collegamento (doloso o no) fra qualche linea dell'alta tensione e gli impianti delle case incriminate...

4) pero' se e' vero che prendevano fuoco pure dei cavi buttati per terra e scollegati da qualunque sorgente...beh...in tal caso l'unico fenomeno fisico in grado di trasferire potenza senza contatto diretto e' l'induzione elettromagnetica...(infatti esistono anche dei processi industriali veri e propri dove i materiali vengono riscaldati tenendoli esposti a campi variabili a frequenze radio). Il problema e' che per generare la potenza richiesta seguendo questa strada...beh...servirebbero intensita' di campo molto alte (...troppo, per non causare anche altri effetti collaterali macroscopici...tipo il disturbo delle comunicazioni radio/TV della zona...).

5) la presenza di un campo magnetico (o elettrico) GRANDE A PIACERE ma STATICO nel tempo non puo' in alcun modo originare un tale effetto (di induzione di correnti intendo) in eventuali conduttori ivi immersi.

Quindi e' da escludere che la causa sia stata un aumento anomalo del campo magnetico terrestre (che e' comunque statico!). (PS: ovviamente bisogna sempre vedere se e' vero che si incediavano pure i cavi buttati per terra...magari in realta' accadeva solo che continuavano a bruciare dopo che erano stati staccati e gettati via...)

6) la causa "elettromagnetica" del fenomeno spiegherebbe pure perche' si incendiano solo i cavi elettrici e non invece altre cose. Le correnti di induzione infatti riescono a instaurarsi meglio se il materiale su cui incide l'onda e' un buon conduttore (cioe' ha molte cariche "libere" disponibili a muoversi).

Quindi rame, metalli ecc ecc in questo caso si scalderebbero molto di piu' di altre cose...(a 'sto punto sarebbe interessante pero' sapere se si scaldavano anche ad esempio altri oggetti metallici presenti nelle case (...posate sul tavolo ecc ecc) se no il discorso cade...)

Vabbe'...secondo me quindi alla fine mi pare piu' sensato pensare che sia stato tutto uno scherzo di qualche simpatico(?) burlone, piu' che un problema tecnico...poiche' l'eventuale spiegazione mi appare sempre un po' "tirata" per le gambe...

Ciao a tutti

[bit]

Forse qualche esperto del forum saprebbe anche valutare l'ammontare di corrente necessario per causare l'incendio dei cavi in un normale impianto elettrico da abitazione....mi piacerebbere saperlo...

Esperto... bah, proviamo!

Dunque la potenza dissipata da cavo elettrico è pari a RxI^2, come hai scritto.

La resistenza specifica del rame è 0.0176 ohm x mm2 / m

Supponiamo un conduttore di 1,5 mm2 di sezione.

1 metro di tale conduttore avrà una resistenza di: 1 / 1,5 x 0.0176=0.01173 ohm

Non conosco la resistenza termica dell'isolante del filo, ma se prende fuoco anche la superficie esterna sarà abbastanza calda. Facciamo i calcoli sulla temperatura della superficie esterna dell'isolante.

Un filo di 1,5 mm2 ha un diametro di circa 3,5 mm.

1 metro di filo avrà quindi una superficie di: 1000 x 3.5 x 3.14 = 10990 mm2 = 109.9 cm2

Dalle vecche formule della scuola si calcola la resistenza termica di dissipazione di una superficie S, posta nell'aria ferma: R = 500 / S[cm2] quindi 500 / 109.9 = 4.55 °C/W

Supponiamo che la temperatura esterna del cavo, perchè possa cominciare a bruciare (o a fondere) sia di 250 °C.

Se la temperatura ambiente è di 20 °C il cavo in tali condizioni dissiperebbe:

P = (T - Ta) / R = (250 - 20) / 4.55 = 50.5 W

Calcoliamo allora la corrente che determina tale dissipazione:

I = rad (P / R) = rad (50.5 / 0.01173) = 65 A

Sarà un conto grossolano, con posizioni magari errate, ma un idea la dà.

Considerando che per esperienza personale (un errore di montaggio) un cavo 3 x 1,5 (multipolare, quindi dissipa anche peggio!) attraversato da 25 A scalda molto ma non brucia, il valore potrebbe essere attendibile.

Diciamo che almeno 50 A ci vogliono.

Ciao a tutti!

[oiuytr]

l'unico fenomeno fisico in grado di trasferire potenza senza contatto diretto e' l'induzione elettromagnetica

Corretto, e' come se fosse un trasformatore. Pero' se il secondario (in questo caso i fili buttati a terra) e' aperto, non circola corrente. Bisognerebbe che i fili siano tutti in "corto", in modo da formare delle spire chiuse, per fare circolare corrente.

L'ipotesi burla IMHO e' quella piu' probabile

[Mario Maggi]

l'unico fenomeno fisico

Non direi. Trasmissione di potenza per via capacitiva, nell'ambito elettrico.

Nella fisica in generale, pensiamo agli infrarossi, per esempio, o ad altre radiazioni non elettromagnetiche.

Ciao

Mario

[ifachsoftware]

Avete visto che hanno risolto il problema ?

Era che qualche cane di pseudo elettricista ha fatto degli impianti a regola d'arte ... naturalmente tutti certficati !

Ciao a tutti e viva gli spiriti !

[dey50]

Appunto!

La legge di OHM.

Abbiamo fatto un casino di calcoli che ci hanno riportato indietro alla nostra gioventù.

E' stato molto bello.

Purtroppo tali calcoli li devono avere fatti anche le decine di eminenze grigie, professoroni e imboscati vari nelle università che abbiamo pagato profumatamente per giorni e che hanno profetizzato un sacco di ipotesi che hanno il valore logico e scientifico di Alice nel paese delle meraviglie

Ma dove si sono laureati quelli? A Paperopoli?

Hanno studiato su testi scientifici tipo Harry Potter? :ph34r:

Credo prtroppo di si.

E alla fine bastava un buon elettricista......

Il problema è che anche i media hanno bisogno di riempire di immondizia giornalistica i TG trascurando temi ben più importanti anche se spasso altrttanto inspiegabili.

[Claudio Monti]

Avete visto che hanno risolto il problema ?

Purtroppo (o x fortuna ) non ho seguito gli sviluppi della vicenda... potresti "illuminarmi"?

Se e' la tua risposta definitiva, la accendiamo?

[BASS]

X Bit:

Grande!

Eh eh ti sei sparato un bel po' di conticini eh?!

Grazie tante...era proprio quello che volevo sapere...

Wow...beh allora dai tuoi calcoli risulta che servirebbe ancora piu' corrente di quello che pensavo...quindi cio' depone ancora di piu' verso l'ipotesi della "burlonata". Non credi?

X Mario:

Non direi. Trasmissione di potenza per via capacitiva, nell'ambito elettrico.

Nella fisica in generale, pensiamo agli infrarossi, per esempio, o ad altre radiazioni non elettromagnetiche.

Ah, ok!

Beh, perdonami... ma ehm, la "via capacitiva" al momento mi sfugge un po'...se ne hai voglia ti va di farmi un esempietto veloce, giusto per farmi capire? Grazie.

Per quanto riguarda gli infrarossi, beh...anche loro sono sempre radiazioni elettromagnetiche...(cambia solo la frequenza che e' piu' alta di quelle radio...)

Il problema e' che il loro modo di "agire" e' (proprio per questo motivo) diverso, e quindi vengono bloccate da ostacoli anche piccoli (gia' un semplice tovagliolo per esempio ci protegge quasi completamente dall'irraggiamento del camino di casa) e quindi per "riscaldare" essi devono poter "vedere" direttamente il bersaglio, senza ostacoli interposti in mezzo.

Ma direi che nel caso specifico di Messina, dove si incendiano cavi dentro a dei muri...beh...perche' cio' accada "via infrartossi" bisognerebbe prima che TUTTO IL MURO (e quindi tutta la casa...) si fosse scaldato a 250 gradi! E dunque anche in questo caso direi che gli effetti collaterali sarebbero tali da essere ben visibili dagli abitanti stessi...senza dover interpellare scienziati ed esperti...no?

Ciao

X ifachsoftware:

Avete visto che hanno risolto il problema ?

Anche io non ho saputo nulla...

Cos'hanno detto quindi in definitiva?

Modificato: 13 febbraio 2004 da BASS

[Mario Maggi]

Bass,

ti va di farmi un esempietto veloce

condensatore in aria, in regime AC trasmette potenza "senza contatto"

Non mi ero sognato di dire che gli infrarossi potevano aver fatto quei disastri.

Ciao

Mario

[JumpMan]

Dal giornale di ieri:

un abitante di Canneto ieri ha sostenuto di avere avvertito un forte calore alla gamba e, una volta tornato nella casa che lo ospita, si è accorto che parte della scarpa ed il lembo finale dei pantaloni erano bruciacchiati.

Aiutoooo arrivano i marziani !

[bit]

Avete visto che hanno risolto il problema ?

Era che qualche cane di pseudo elettricista ha fatto degli impianti a regola d'arte ... naturalmente tutti certficati !

Io di elettricisti cani ne ho trovati parecchi, ma uno che riuscisse a fare gli impianti talmente male da fare in modo che prendano fuoco anche se non sono alimentati non ne ho mai trovati.... Hai voglia di metter i fili in corto....

[Elvezio Franco]

.....non e' che Mario avesse ragione quando ha parlato di .....odore di mozzarella........?

[bit]

.....non e' che Mario avesse ragione quando ha parlato di .....odore di mozzarella........?

....si, ma bruciata!

Ma allora hanno risolto? Che hanno detto?

[Tode]

fonte ansa, occio agli aculei del riccio.....!!!!

PALERMO - La protezione civile regionale ritiene (anche se in questo campo, spiegano i tecnici, non vi sono certezze assolute) di aver risolto scientificamente il mistero degli incendi inspiegabili nella frazione di Canneto a Caronia. Si tratterebbe di un fenomeno naturale, anche se raro.

A Canneto, anche dopo aver scollegato le abitazioni dalla rete elettrica, avvenivano inspiegabilmente incendi di elettrodomestici, materassi e perfino case.

Per l' ing. Tullio Martella, capo della Protezione civile della Regione siciliana, ''si tratta di un fenomeno elettrotecnico noto''.

''Fra due conduttori - spiega - vi e' una differenza di potenziale che crea un campo elettrico intermedio. Quando la differenza di potenziale e' molto forte il campo dielettrico viene perforato e provoca scintille e anche combustione. Questo fenomeno e' avvenuto a Canneto dove vi erano i conduttori elettrici. Quello che non riuscivamo a comprendere e perche' cio' avvenisse proprio in quella zona''.

''Abbiamo avuto - continua - incontri con ricercatori del Cnr che ci hanno illustrato una teoria che spiegherebbe tutto cio' che e' avvenuto a Canneto. Secondo questa teoria il nucleo terrestre si modella come se avesse la forma di un riccio di mare con tanti aculei. Si formano cosi' delle linee preferenziali attraverso cui l' energia geotermica va verso la superficie. Allora avviene una scomposizione e si crea una nube di elettroni che si libera nell' atmosfera. Laddove gli elettroni incontrano i conduttori li caricano di energia e si provocano cosi' le scintille. Evidentemente in quella zona spunta uno di quegli 'aculei'''.

''Questa - conclude - e' l' unica spiegazione della genesi e degli effetti del fenomeno delle scariche che avvengono anche senza corrente eletrica''. Per evitare in futuro le autocombustioni verificatisi a Canneto la Protezione civile dice che ''basta fare delle nuove linee di terra e dei parafulmini, che scarichino l' energia di eventuali nubi di elettroni''.

17/02/2004 15:00

[Mario Maggi]

Ohibo!

Ma allora siamo tutti ignoranti e non lo sapevamo .... noi pensavamo alla legge di Ohm ....che Martellata!

Ora mi spiego perche' l'acqua si scaldava da sola ..... per la nube di elettroni!

Ciao

Mario

[BASS]

Beh...chiedo venia...anche la mia ipotesi della bufala pare essere smentita...

Pero', mmmh:

il nucleo terrestre si modella come se avesse la forma di un riccio di mare con tanti aculei. Si formano cosi' delle linee preferenziali attraverso cui l' energia geotermica va verso la superficie.

...quindi sarebbe un po' come quel fenomeno che volgarmente viene chiamato "potere delle punte"...cioe' il fatto che il capo elettrico che si produce di fronte a zone "spigolose" di una superficie carica conduttrice e' molto elevato...?

OK..pero' mmmh strano...questo implica che il nucleo terrestre sia elettricamente carico...

Questo non lo sapevo...secondo voi e' possibile?

Allora avviene una scomposizione e si crea una nube di elettroni che si libera nell' atmosfera

Ammazza! ...alla faccia del "potere delle punte"!!

il campo sarebbe cosi' intenso da ionizzare pure l'aria? O ho capito male io?

Ma se e' cosi', non stiamo parlando di tensioni un po' troppo "altine"? (...sarebbe in po' come "l'effetto corona" che accade attorno ai cavi dell'alta tensione..o sbaglio?)

Quando la differenza di potenziale e' molto forte il campo dielettrico viene perforato e provoca scintille e anche combustione.

Mmmh, ma se anche cosi' fosse...come farebbero a scoccare le scintille visto che tutti noi (persone, oggetti...) ci troveremmo tutti allo stesso (seppur elevato) potenziale?

Ancora per il "potere delle punte" visto al contrario? (cioe' che le alte tensioni in atmosfera si scaricano di preferenza sulle cose appuntite? (come avviene coi parafulmini?))

Ma allora...perche' non facevano scintille anche le altre cose appuntite (tipo campanili, tralicci...) che ci sono nello "skyline" cittadino?

[Livio Orsini]

Maha, io sono sospettoso di natura, al limite della paranoia; sarà per questo ma sono convinto che anche i soloni del CNR, non capendoci niente, ne hanno sparata una difficilmente verificabile...

[Luca Bettinelli]

l'odore di mozzarella bruciata continua ad aumetare, anche perchè questa teoria non l'ho mai sentita prima d'ora, poi perche sono in questo paese e mai è successo in atri posti?.

[bit]

Quando la differenza di potenziale e' molto forte il campo dielettrico viene perforato e provoca scintille e anche combustione.

Allora avviene una scomposizione e si crea una nube di elettroni che si libera nell' atmosfera. Laddove gli elettroni incontrano i conduttori li caricano di energia e si provocano cosi' le scintille.

Fulmini. A cel sereno, ma sempre fulmini sono. Non credo che passino così inossarvati.... e per incendiare i conduttori ci vuole un bel colpo.

Un fulmine potrà anche incendiare un albero o qualcos'altro, ma state certi che ve ne accorgete che è un fulmine.

L'unica cosa che brucia per me è sempre la mozzarella....

[ifachsoftware]

Avete sentito l'utima ? prima avevano detto che bastava un buo elettricista per risolvere il problema , ora han detto che sono cariche elettrostatiche che salgono dal terreno ed e' dovuto dal fatto che sono molto vicini alle Eolie , pero continuano ad indagare , ma chi hanno mandato a controllare ?? o sono i giornalisti che giocano a chi la spara piu' grossa ??

Ciao a tutti

[dago_]

ma chi hanno mandato a controllare ??

Topo Gigio

[nll]

Chissà cosa c'è sotto? Intendo dire in tutti i sensi. Sento già certi aculei che stanno per avvicinarsi pericolosamente contromano al mio Natural "One Way" back device.

Vedo che sono in buona compagnia nel ritenere inverosimili le conclusioni ufficiali sugli episodi di Canneto.

Si sta cercando di nascondere qualcosa? Spero che, chi possa indagare, indaghi e lo faccia con serietà, vagliando anche le ipotesi di interessi non svelabili. Forse più simile alle espressioni cinematografiche CIA, piuttosto che X-Files. E alla fine ci si dica la verità, oppure parole di rassegnazione giustificate da superiori interessi "nazionali" (non mi piace, ma lo preferisco alle bugie).

Non che non creda agli effetti delle correnti elettrostatiche (sono il pane quotidiano nel mio lavoro, un serio problema al punto che il loro abbattimento è oggetto dell'attività di diversi nostri progettisti), ma, come è già stato detto, i fenomeni avrebbero dovuto presentarsi in altro modo, per rendere credibili queste conclusioni.

[geenom]

Ho atteso anche io che si facesse luce su questo argomento di Messina,ma vedo che in queste settimane non se ne è più saputo nulla........Il fatto che cavi elettrici o elettrodomestici si infiammino è dovuto probabilmente a fortissimi campi di microonde,le uniche in grado di agire "localmente" e sviluppare forte calore nei materiali....Lo stesso fenomeno si ha inserendo piccoli oggetti metallici nei forni a microonde,gli oggettini "risuonano"e si infiammano......Come si siano prodotti tali campi a microonde resta un mistero,non è comunque un fenomeno naturale,come fulmini,maremoti o perturbazioni del campo magnetico terrestre....Il sole potrebbe produrre tali fenomeni di fasci a microonde concentrate,ma visto che il nostro pianeta ruota,non si verificherebbe solo a Messina.....il fenomeno si sposterebbe col passare dei minuti......Il fascio non può provenire dal basso,da sottoterra,in quanto il terreno(normalmente umido) assorbirebbe e dissiperebbe la maggior parte delle microonde......Resta l'unica possibilità che il fascio di microonde arrivi.......dall'alto,da un oggetto stazionario nel cielo,come un satellite geostazionario o come.....i rinomati Ufo....Le onde arrivano pertanto dal cielo,oltrepassano i soffitti(che non le attenuano minimamente) e si riversano sugli oggetti metallici,che risuonano come antenne e si arroventano per effetto Joule.....Le microonde vengono catturate anche dai fili dell'impianto di casa e convogliate al 100 percento alle prese degli elettrodomestici,che si arroventano,purtroppo,pure loro.La radiofrequenza nel campo degli infrarossi,quale è quella delle microonde,è l'unica in grado di creare tali effetti ....Il famoso cavo elettrico che,buttato per terra,ha preso fuoco ,lo ha fatto perchè si è trovato fra il fascio (che arrivava dall'alto) e fra il piano di terra ,che agisce da riflettore ideale,aumentandone l'effetto riscaldatore

[oiuytr]

Se fosse vero, qualsiasi "cosa" vivente (persone, animali, piante) che era li quando sono successi i fatti "misteriosi", adesso non sarebbe piu' in vita , o per lo meno avrebbe seri problemi di salute

[JumpMan]

..mah… sarà che sono un po’ diffidente di natura ma le ipotesi troppo fantascientifiche non mi convincono troppo…l’altro giorno invece ho letto, purtroppo molto frettolosamente, un articolo di Focus su cui mi sembra, oltre alle varie ipotesi scientifiche, ci fosse scritto anche che su alcuni fili il rame era perfetto e anche l’isolante a contatto col rame, era bruciacchiato solo l’isolante più esterno, inoltre in alcuni posti le bruciature erano tutte ad altezza d’uomo…. Fate un po’ voi…