Verifica Correttezza Fasi Di Due Arrivi Linea A 10kv - calcolo intrigante

[ing.bennyp]

Insisto per l'ultima volta : se collego la terra a una fase?

Andrea non ho capito a quale messaggio del 3D ti riferisci, puoi essere più chiaro?

[AndreaC]

#21 e #23.

Ignorante (magari smemorato, non vorrei fare torto al mio ex prof.) in merito ai vari sfasamenti che possono introdurre i trasformatori trifase, per giustificare nessuna misura a zero ho pensato allo spostamento del centro stella; non ho mai verificato l'esistenza di una combinazione tale da avere le misure indicate, anche perché ne aspettavo ulteriore conferma, dato che i dati sono stati dati "a spizzichi e bocconi" .

In pratica chiedo conferma di queste affermazioni:

1. nessuno scatto di protezioni per assenza di carichi collegati

2. nessuna tensione fase-fase nulla

3. tutti i valori di tensione o 420, o 840, o 1260

Ciao

Andrea

[ing.bennyp]

Se c'è uno smemorato, per età, quello sono io!

Dunque, supponiamo di collegare a terra la fase R2, in tal caso il centro stella si sposta in R2. Ovviamente:

- la tensione di fase R2=0;

- la tensione di fase T2 coincide con la concatenata = 700 V

- La tensione di fase S2 coincide con la concatenata = 700 V

- tra S2 e T2 c'è ancora la concatenata = 700 V

Hai ragione non c'è nessuna concatenata uguale a zero.

Il diagramma vettoriale di prima si modifica nel modo seguente

Sei d'accordo?

Ciao, Benny

[marcy3000]

Scusate, gentilmente potreste riassumere da zero da dove si parte e che tipo di ragionamento bisogna seguire per arrivare alla soluzione?

Ho ancora le idee confuse.

[AndreaC]

Sei d'accordo?

No.

Ragiono solo sui secondari, suppongo i primari collegati giusti (per comodità di disegno, quindi, il D dei primari è 30° in senso orario), metto T2 a terra (sempre per comodità di disegno). Secondo me ottengo

.............R2......

..............|........

........R1..|........

.........|../..\......

.....T2|/......\.....

......../\........S2..

....../....\...........

...T1.....S1........

da cui

R1-R2 = 420V

R1-S2=840V

R1-T2=420V

S1-R2=840V

S1-S2=420V

S1-T2=420V

T1-R2=1111V

T1-S2=1111V

T1-T2=420V

La terna rimane com'è, sposto solo l'origine.

Mi confermi la 1. ?

P.S. Ora devo impegnarmi su ProgeCAD e inserimento immagini, mica posso continuare con i puntini!

Edited July 18, 2006 by AndreaC

[ing.bennyp]

Scusate, gentilmente potreste riassumere da zero da dove si parte e che tipo di ragionamento bisogna seguire per arrivare alla soluzione?

Mi dispiace, ma io non te lo rispiego.

Ora hai tutti gli elementi per poter fare 2+2, rileggi con attenzione i vari posti, guarda gli allegati delle soluzioni, le correzioni apportate, integra con un buon testo di elettrotecnica o macchine elettriche e ti sarà tutto chiaro.

Il modo corretto di procedere è quello di Andrea,che all'inizio non aveva molte conoscenze sull'argomento, per capire il problema agevolmente, ma, ha studiato, si è documentato ed ha contribuito efficacemente alla soluzione del problema.

Scusa lo sfogo, ma mi hai ricordato un mio studente, che passa tutta l'ora di lezione a cazzeggiare col cell con la fidanzatina via sms, credendo che io non lo veda e alla fine della lezione mi fa...".prof la prossima volta me lo rispiega, non ho capito niente".

Ciao, Benny

[AndreaC]

Comunque la soluzione mi è diventata (probabilmente, visto che ancora non lo sapevo) evidente dopo aver visto i collegamenti che ho riportato al link del post #29.

Trovo che ********** sia un sito utile e interessante (non mi trovo benissimo a navigarlo, ma è un bel contenitore).

Ciao

Andrea

[ing.bennyp]

La terna rimane com'è, sposto solo l'origine.

Mi dispiace deluderti Andrea, ma sbagli .

Nel momento in cui metti a terra la fase T2, le due tensioni di fase R2 e S2, oltre ad assumere il valore della concatenata, ruotano di 30°. Più precisamente la la R2 ruota di 30° attorno al vertice del triangolo in senso orario, la S2 ruota dello stesso angolo in senso antiorario.

Se guardi il diagramma è chiaro...

Ciao, Benny

[bellcar]

scusate il ritardo ma per un piaio di giorni non riuscivo a connettermi al forum, ripeto che con le tensioni date e' un classico scambio di fasi sul primario, sono ormai quarantanni che mi capitano queste cose e sono abbastanza sicuro , allego anche un disegno in cui spero sia chiaro come e' possibile, basta notare che nel secondo trafo il terzo avvolgimento (C.C') viene alimentato in opposizione di fase rispetto al primo.

[ing.bennyp]

ripeto che con le tensioni date e' un classico scambio di fasi sul primario, sono ormai quarantanni che mi capitano queste cose e sono abbastanza sicuro

Ciao Carlo,

abbiamo superato quel problema. Ora si dibatteva su 2 trafo Dy11n, collegati giusti al primario e al secondario, però con la fase secondaria t del secondo trafo collegata a terra. Concordi con la soluzione da me fornita in #58?.

Ciao, Benny

Edited July 18, 2006 by ing.bennyp

[AndreaC]

Se guardi il diagramma è chiaro..

Nella mia ipotesi, oltre al primario collegato correttamente, lascio il neutro appeso; nel tuo disegno mi pare di capire che sia a terra, giusto?

sono ormai quarantanni che mi capitano queste cose

Pensa alla soddisfazione di chi non le ha mai viste, e pensa a quanti soldi ha speso (o fatto spendere...) per studiare

La tua esperienza e il tuo disegno rendono limpida la situazione, compresi i tempi di soluzione del problema da parte del tecnico che ha fatto le misure. Il quale, secondo me, non ha disegnato un diagramma vettoriale, ma un esagono: ai vertici ha assegnato le fasi possibili, ottenendo la soluzione per esclusione.

[ing.bennyp]

Nella mia ipotesi, oltre al primario collegato correttamente, lascio il neutro appeso; nel tuo disegno mi pare di capire che sia a terra, giusto?

Sì, essendo un Dy11n il neutro è a terra!

[AndreaC]

Sì, essendo un Dy11n il neutro è a terra!

Credevo fosse un collegamento possibile, ma non precablato, nel senso che chi costruisce il trasformatore mi lascia 3 (fasi primario) + 4 (fasi e neutro secondario) + 1 (terra) morsetti da collegare, quindi l'installatore, tra gli altri, può commettere anche questo tipo di errore.

So che altre tipologie di impianto NON vogliano il neutro a terra, quindi ho pensato che il collegamento dovesse essere sempre fatto in fase di installazione.

Con il neutro appeso il mio schema sarebbe giusto?

[marcy3000]

Grazie Bellcar, con l'aiuto del TUO disegno sono finalmente riuscito a capire come procedere per capire il problema.

Quindi si parte dai trafo collegati a triangolo! schema finale.pdf

Scusa lo sfogo, ma mi hai ricordato un mio studente, che passa tutta l'ora di lezione a cazzeggiare col cell con la fidanzatina via sms, credendo che io non lo veda e alla fine della lezione mi fa...".prof la prossima volta me lo rispiega, non ho capito niente".

Ciao, Benny

Paragonare gente che non si conosce in questo modo non è un comportamento da persona seria!

Tali affermazioni, tra l'altro non credo interessino o aiutino gli interessi delle persone che utilizzano il forum per imparare e aiutare chi non è un PROFESSORE!

Di nuovo grazie a BELLCAR!

[AndreaC]

Quindi si parte dai trafo collegati a triangolo!

No, si parte dai trafo collegati come da gruppo di appartenenza (DD, DY, YY, YD e le loro varianti).

Quello che riporti è valido solo per DYn11.

P.S.

Quindi si parte dai trafo collegati a triangolo!

Si parte raccogliendo tutti i dati.

Poi si acquisiscono le nozioni in merito che eventualmente non si hanno.

Poi si ragiona e si formulano delle ipotesi e delle soluzioni.

Poi si verifica che l'idea abbia il riscontro pratico.

Bellcar, da persona esperta e competente, ha indicato la soluzione e uno schema utilissimo.

Altri, me compreso, hanno cercato di aiutarti a risolvere il problema, ragionando e/o sparando c......e.

Insomma, si sono impegnati. Tutti. Tranne te.

Lo spirito di Benny credo fosse questo...

[marcy3000]

Io vi ringrazio per l'aiuto, forse questo non l'avete compreso, ma tra le varie risposte e correzioni non avevo capito il punto di partenza...

[AndreaC]

Questa la configurazione con primari collegati giusti, rotazione di 30° antioraria evitata per comodità di disegno, T2 a terra e neutro appeso che prima ho proposto a puntini...

[ing.bennyp]

Si parte raccogliendo tutti i dati.

Poi si acquisiscono le nozioni in merito che eventualmente non si hanno.

Poi si ragiona e si formulano delle ipotesi e delle soluzioni.

Poi si verifica che l'idea abbia il riscontro pratico.

Bellcar, da persona esperta e competente, ha indicato la soluzione e uno schema utilissimo.

Altri, me compreso, hanno cercato di aiutarti a risolvere il problema, ragionando e/o sparando c......e.

Insomma, si sono impegnati. Tutti. Tranne te.

Lo spirito di Benny credo fosse questo...

Grazie Andrea, hai capito perfettamente cosa intendevo dire.

Ricordo che in un precedente 3D anche tu avevi equivocato delle mie parole, ma tra persone corrette basta una stretta di mano "virtuale".

Paragonare gente che non si conosce in questo modo non è un comportamento da persona seria!

Anche tu mi stai giudicando senza conoscermi, ma la cosa non mi tange, sicuramente hai tralasciato qualche dato utile per arrivare ad un giudizio corretto della mia persona .

Giusto per puntualizzare, anche lo studente di cui ho parlato mi stima sotto tutti i punti di vista, nonostante a volte devo essere duro con lui per richiamarlo a un impegno maggiore.

Ciao, Benny

[AndreaC]

Si, si, grazie per i complimenti...

Ma per me la ciccia sono le risposte a #63 e

nessuno scatto di protezioni per assenza di carichi collegati

Ciao

Andrea

P.S. Comunque i complimenti fanno sempre piacere

[bellcar]

Sono qui' a rompere le scatole, non ho capito bene il problema della terra, in un caso per me ha ragione Benny , nell' altro AndreaC, forse sono rinc... ma i dati di partenza non sono chiari, il fatto che siano Dy11n non vuol dire che il centro stella e' a terra, vuol solo dire che e' disponibile in morsettiera, e' la regola impiantistica che mi dice poi di collegarlo a terra.

Quindi in via ipotetica se lascio i centristella svincolati da terra posso avere qualsiasi combinazione di tensione,se invece passo alla tesi di Andrea che mette un solo centrostella a terra e una fase dell' altro al centrostella a terra del primo,per me e' ok il suo disegno, nell' ipotesi di Benny in cui praticamente ho una fase in corto a terra va bene il suo disegno, in altri termini con dati chiari ed univoci forse possiamo dare una risposta chiara ed univoca.

Ultima considerazione, forse il caldo scalda anche gli animi, sarebbe un peccato perche' la discussione aperta era ed e' molto bella ed interessante e non vorrei che per fraintendimenti andasse a pallino.

P.s. sono contento che ci siano ancora dei prof. con l' animo da diavoli della tasmania , e' sempre un piacere leggere queste discussioni.

Saluti bellcar

[ing.bennyp]

Quindi in via ipotetica se lascio i centristella svincolati da terra posso avere qualsiasi combinazione di tensione,se invece passo alla tesi di Andrea che mette un solo centrostella a terra e una fase dell' altro al centrostella a terra del primo,per me e' ok il suo disegno, nell' ipotesi di Benny in cui praticamente ho una fase in corto a terra va bene il suo disegno, in altri termini con dati chiari ed univoci forse possiamo dare una risposta chiara ed univoca.

2-2 Andrea forse andremo ai calci di rigore

Ultima considerazione, forse il caldo scalda anche gli animi, sarebbe un peccato perche' la discussione aperta era ed e' molto bella ed interessante e non vorrei che per fraintendimenti andasse a pallino.

Se è colpa mia chiedo scusa , vuol dire che quando mi viene di dire a qualcuno di studiare di più, lo dico al mio amico Andrea, tanto lui non si offende

sono contento che ci siano ancora dei prof. con l' animo da diavoli della tasmania, e' sempre un piacere leggere queste discussioni.

Grazie bellcar, è uno dei cartoni che guardo più volentieri con i miei figli (e anche da solo), forse perchè nell'animo mi somiglia tantissimo.

Ciao, Benny

[AndreaC]

Attenzione:

il fatto che siano Dy11n non vuol dire che il centro stella e' a terra, vuol solo dire che e' disponibile in morsettiera, e' la regola impiantistica che mi dice poi di collegarlo a terra

Benny, se mi consenti, questo determina il 2 - 1. Grazie Carlo.

Stiamo analizzando il cablaggio di dispositivi.

Il bello del gioco è capire la bestialata del cablatore.

(Chiaro che, nel mio caso di ignorante in materia - è molto probabile che nell'ambito dell'unico corso di elettrotecnica seguito all'università il docente abbia parlato delle diverse tipologie di trasformatori trifase, ma non mi ricordo una m...a -, il bello diventa anche capire anche la COSA che sta cablando.)

Quindi l'approccio al problema NON può prescindere dai morsetti.

La tua frase che determina il risultato, Benny, è questa:

Sì, essendo un Dy11n il neutro è a terra!

Non è vero, a terra lo mette chi cabla!

Il tuo #58 parte da una considerazione non valida. Potrei accettare anche il 3 - 2

Ultima considerazione, forse il caldo scalda anche gli animi, sarebbe un peccato perche' la discussione aperta era ed e' molto bella ed interessante e non vorrei che per fraintendimenti andasse a pallino.

Se è per come ti ho risposto in #61 devi intendere tutto come complimenti (la soddisfazione mia è che ho capito per metodo, non per conoscenza, ma entrambi derivati dalla stessa spesa )

Tra Benny e me: io mi sto divertendo, credo anche lui.

Sono qui' a rompere le scatole,

Anzi... mi hai pure quasi risposto a #63 (manca solo la questione delle protezioni)

[ing.bennyp]

chi costruisce il trasformatore mi lascia 3 (fasi primario) + 4 (fasi e neutro secondario) + 1 (terra) morsetti da collegare, quindi l'installatore, tra gli altri, può commettere anche questo tipo di errore.

Avrei accettato il 3-2, ma rileggendo è 3-3, non c'è un morsetto di terra sui trafo di distribuzione da collegare a terra , quello che si collega a terra è il centro stella

forse il caldo scalda anche gli animi, sarebbe un peccato perche' la discussione aperta era ed e' molto bella ed interessante e non vorrei che per fraintendimenti andasse a pallino.

Tranquillo Andrea, si riferiva al fraintendimento tra me e marcy.

Tra Benny e me: io mi sto divertendo, credo anche lui.

Io no, almeno fin quando non vado sul 4-3 . Scherzo, ed è questo lo spirito del forum.

Ciao, Benny

[AndreaC]

----- (inizio domanda seria) -----

non c'è un morsetto di terra sui trafo di distribuzione da collegare a terra

Mi aspettavo che la carcassa del trasformatore (che immagino metallica) dovesse essere comunque messa a terra!

Perché non c'è questo morsetto?

----- (fine domanda seria) -----

Premessa: ho un cavo giallo/verde che da un capo va a finire piantato in terra, dall'altro arriva ai trasformatori; se collego correttamente vari altri post, credo si chiami cavo di Protezione Elettrica, ma mi aspetto una verifica , nell'attesa lo chiamo "il giallo/verde" per evitare di subire reti ; l'esistenza del cavo è certa dato il TN-S, che mi obbliga ad avere 5 cavi (3 fasi, 1 neutro, 1 "il giallo/verde").

l'installatore, tra gli altri, può commettere anche questo tipo di errore.

L'errore che intendo, ovviamente, sarebbe stato collegare il giallo/verde, OLTRE che al morsetto (mio immaginario, dato che non esiste) di terra, a una fase anzichè al neutro. Cioè, dal morsetto di terra al quale ho collegato "il giallo/verde" invece di arrivare al neutro arrivo a una fase, lasciando il neutro appeso.

Affermando

Sì, essendo un Dy11n il neutro è a terra!

mi sembra che il collegamento tra centro stella e terra sia considerato "interno", non accessibile a chi cabla, e questo per quanto affermato da Carlo è sbagliato (da qui il 3 - 2).

Inoltre, un errore di cablaggio de "il giallo/verde" non può che essere su una fase anziché sul neutro, MA senza che questi sia a terra perché NON c'è il morsetto di terra! L'hai detto tu!

Quindi sono sul 4 - 3 io!

[bellcar]

Visto che parlate come tifosi di calcio alla finale (e io me la sono dovuta vedere in Francia circondato da francesi ) non voglio che mi consideriate un arbitro (normalmente provvisto di protuberanze), pertanto trattero' solo della parte "seria".

Il trasformatore e' sempre munito di un morsetto di terra , molto spesso sulla parte inferiore del cassone, ma questo morsetto non ha "niente a che fare" con i discorsi precedenti, serve per collegare a terra la carcassa della macchina fondamentalmente per la protezione sul lato MT, ovvero contro eventuali scariche a terra del lato MT.

Tale collegamento si deve effettuare con un gialloverde dimensionato per la corrente convenzionale di terra prevista dal distributore sulla rete MT (di solito un 50 basta ed avanza).

La connessione centrostella-terra si effettua di solito non sui morsetti della macchina ma in un apposito collettore che e' spesso previsto all' interno del quadro BT.

Questo perche' le sezioni dei conduttori possono essere molto superiori ai 50 di prima, ad esempio per un TN-S con una macchina da 1000 kVA in cui il collegamento centrostella barra di neutro (ad esempio una barra 50x10 mm)lo effettuo magari con 2x240 in parallelo viene poi connesso al collettore di terra (magari una sbarra come prima ) da cui puo' partite il conduttore di protezione che va in stabilimento di sezione ad esempio 1x240 ( o piu' conduttori, dipende dall' impianto); la conessione tra le sbarre e' magari eseguita con un ulteriore piatto 50x10.

Queste sezioni elevate sono dovute alla configurazione dell' impianto, magari perche' la protezione dai contatti indiretti la faccio non con differenziali ma con magnatotermici e mi occorre una impedenza dell' anello di guasto il piu' bassa possibile e cosi' via, mentre se il trafo e' un 50kVA puo' andare bene anche il collegamento con una 50 che mette a terra la carcassa del trafo e poi il polo del centrostella.

Spero di aver contribuito a confondere ulteriormente le idee e non chiamatemi arbitro moreno

Saluti bellcar